Возникновения личности как случайность

[Мэтто Ризон]

Нн зная реальных причин - нельзя говорить об определённости нарушения законов сохранения.

Ну, как же нельзя. :-) Не имея даже представлений, не говоря уже о теориях и гипотезах, экспериментально были обнаружены нарушения законов сохранения С-инвариантности, СР-инвариантности, Р-инвариантности, странности в слабых взаимодействиях, изотопического спина в электромагнитных взаимодействиях. Т.е. причин мы не знаем (не знали), но нарушения были замечены. А некогда это были такие же не нарушаемые законы, как и закон сохранения энергии.
Более того, сейчас считается (большинством физиков), что протон - это нестабильная частица. (Нарушается закон сохранения барионного заряда.) Но реально его распад никто никогда не видел и вряд ли увидит.... :-)

Vostok, Вы не забывайте, что квантовая физика, как и большинство других наук, - это информационная модель. А, как я уже говорил, существуют примеры неправильных моделей, которые имеют вполне правильный и предсказуемый результат (модель тока в проводнике). Поэтому утверждать, что нарушение инвариантности нарушает закон сохранения энергии и делать вывод, что частицы появляются из неоткуда – это идеализм чистейшей воды. Если Вы материалист, то думаю Вам понятно, что нарушение инвариантности – это лишь следствие незаконченности, а возможно, и не совсем правильного построения модели поведения элементарных частиц. Если же Вы стоите на позициях идеализма или верите в Бога, то тогда ДА, можно говорить о чудесах квантовой физики, да и многих других наук.

[Vostok]

Vostok, Вы не забывайте, что квантовая физика, как и большинство других наук, - это информационная модель. А, как я уже говорил, существуют примеры неправильных моделей, которые имеют вполне правильный и предсказуемый результат (модель тока в проводнике)..

Полностью с Вами согласен. Но, Вы же пользуетесь многими теориями, гипотезами, достижениями разных наук. Каков у Вас критерий правильности и неправильности той или иной науки? Почему для Вас квантовая физика - не наука? Потому что она отрицает какие-то представления древнего Аристотеля? Или Вам просто не нравится, что это единственная из наук (теорий, гипотез, моделей - мне не важно, как называть квантовую физику), которая может дать объяснения многим, проверяемым на опыте вещам?

Поэтому утверждать, что нарушение инвариантности нарушает закон сохранения энергии .

Ну, это не правда....

и делать вывод, что частицы появляются из неоткуда – это идеализм чистейшей воды.

- не вижу здесь даже намека на идеализм

Если Вы материалист, то думаю Вам понятно, что нарушение инвариантности – это лишь следствие незаконченности, а возможно, и не совсем правильного построения модели поведения элементарных частиц. Если же Вы стоите на позициях идеализма или верите в Бога, то тогда ДА, можно говорить о чудесах квантовой физики, да и многих других наук.

Я материалист. Философский вопрос - это нарушение CPT-инвариантности. А она не нарушается. Так что, может быть, у нас с Вами и не слишком то взгляды расходятся? :-)

[Мэтто Ризон]

Я материалист. Философский вопрос - это нарушение CPT-инвариантности. А она не нарушается. Так что, может быть, у нас с Вами и не слишком то взгляды расходятся? :-)

А на основании чего Вы решили, что я не считаю квантовую физику наукой!?
Vostok, может быть я Вас не совсем понимаю? Ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос, чтобы я, окончательно понял Вашу позицию, а то мне не хочется тратить время впустую, как это было с Агностиком. Вы согласны с универсальными свойствами материи:
•   несотворимость и неуничтожимость;
•   вечность существования во времени и бесконечность в пространстве;
•   материи всегда присущи движение и изменение, саморазвитие, превращение одних состояний в другие;
•   детерминированность всех явлений;
•   неповторимость.
Если не согласны, то почему?

[Vostok]

А на основании чего Вы решили, что я не считаю квантовую физику наукой!?
Vostok, может быть я Вас не совсем понимаю? Ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос, чтобы я, окончательно понял Вашу позицию, а то мне не хочется тратить время впустую, как это было с Агностиком. Вы согласны с универсальными свойствами материи:
•   несотворимость и неуничтожимость;
•   вечность существования во времени и бесконечность в пространстве;
•   материи всегда присущи движение и изменение, саморазвитие, превращение одних состояний в другие;
•   детерминированность всех явлений;
•   неповторимость.
Если не согласны, то почему?

Понимаете, Мэтто Ризон, я не могу так категорично рассуждать, как Вы. Я не философ, я физик. Если эксперимент скажет: "нужно" в это поверить, то я в это поверю ...., хотя сомневаться буду. :-) Я не склонен подходить к изучению мира, исходя из каких-то постулатов. Хотя, конечно, постулаты есть: прежде всего я считаю, что я есть на этом свете, мир вокруг меня реально существует и он познаваем, различные теории правильны, если они подтверждаются экспериментально, человек (ученый) может ошибаться, ну, и другие постулаты такого плана......

Итак по пунктам:
•   несотворимость и неуничтожимость
- Я не силен в философии. Если здесь под термином несотворимость понимается то, что не было "творца", который ее сотворил, то я скажу сразу: "да", потому что такую идею рассматриваю, как более сложную, чем те идеи, которые рассматривает наука. И думать в таком "ключе" не привык... :-)
- Если же речь идет о том, что материя всегда была и всегда будет, то очень хотелось бы сказать: да!!! Но, в физике такого закона нет. Есть, конечно, закон сохранения энергии. Но гравитационная энергия - отрицательна. Это приводит к тому, что в теории Большого взрыва есть момент, когда вещество быстро "вырастает" из "неоткуда". Закон сохранения энергии при этом не нарушается.
Физиков-теоретиков при этом не интересует вопрос: "неоткуда" - это материя или ничего. Но не интересует их это, я думаю, только потому, что слишком мало знаний и что-то говорить - это придумывать....
Я, вообще, сторонник циклических вселенных, а не теории Большого взрыва, но тем не менее... Если будет много подтверждений этой теории, то я ее приму.... А это значит, что нужно будет скорее всего сказать "нет", либо ввести понятие "отрицательной" материи, либо сказать, что из маленького-прималенького чуть-чуть родилось вот так много звезд, галактик, планет.... - Вообщем, ответ на этот вопрос у меня под большим вопросом...

•   вечность существования во времени и бесконечность в пространстве;
- тоже под вопросом.
В теории Большого взрыва время появляется в момент взрыва. Что было до этого мой мозг отказывается понимать. Наверное, поэтому я и против этой теории. Я склонен считать, что материя вечна и бесконечна, но я сомневаюсь, в том, что меня не отговорят..... :-)

•   материи всегда присущи движение и изменение, саморазвитие, превращение одних состояний в другие;
- да. Повода для того, чтобы считать иначе не было.

•   детерминированность всех явлений;
- здесь я только против. Эту вещь из меня выбили на лекциях по квантовой механике

•   неповторимость.
- извините, но не понимаю этот пункт...

[Мэтто Ризон]

Понимаете, Мэтто Ризон, я не могу так категорично рассуждать, как Вы. Я не философ, я физик. Если эксперимент скажет: "нужно" в это поверить, то я в это поверю ...., хотя сомневаться буду. :-) Я не склонен подходить к изучению мира, исходя из каких-то постулатов. Хотя, конечно, постулаты есть: прежде всего я считаю, что я есть на этом свете, мир вокруг меня реально существует и он познаваем, различные теории правильны, если они подтверждаются экспериментально, человек (ученый) может ошибаться, ну, и другие постулаты такого плана......

Спасибо г. Vostok за откровенные ответы. Прежде всего хочу сказать, что ни я, ни любой философ, в принципе, не может быть категоричным, так как объектом его изучения является бесконечная Материя, а предметом – взаимосвязи в материальном мире.
Однако, ни в коем случае, нельзя считать философию набором постулатов. В действительности все свои проблемы философия черпает из жизни и опирается на те научные факты, которые на сегодняшний день известны. Философия дает изучающему индивиду как богатый фактический материал для размышлений, так и весьма эффективные инструменты мыслительной деятельности.
Изучение философии - это апробированная многовековым опытом человечества лучшая школа разумного мышления, которая позволяет свободно оперировать понятиями, выдвигать, обосновывать и подвергать критике те или иные суждения, отделять существенное от несущественного, раскрывать взаимосвязи всех явлений действительности.
Философия зародилась как попытка решить основные мировоззренческие проблемы средствами разума, т.е. мышления, опирающегося на понятия и суждения, связывающиеся друг с другом по определенным логическим законам. В отличие от религиозного мировоззрения с его преимущественным вниманием к вопросам отношения человека к превосходящим его силам и существам, философия вынесла на первый план интеллектуальные аспекты мировоззрения, отразив нарастающую в обществе потребность в понимании мира и человека с позиций знания.
К сожалению, фраза «Если эксперимент скажет: "нужно" в это поверить, то я в это поверю ....» показывает, что Вы далеко не материалист, хотя и закоренелым идеалистом Вас тоже назвать нельзя. Скорее здесь просто нехватка знаний, что, в принципе, исправимо.
Я не могу здесь на форуме проводить лекции по философии по понятным причинам, да это и не нужно: есть масса хороших книг и статей. Но я лишний раз убеждаюсь, что любой ученый должен быть знаком с азами философии, чтобы не скатиться к мистике и религиозному мракобесию.
В отличие от Вас, я нисколько не сомневаюсь, что теория БВ не верна и является не слишком хорошей гипотезой, которая больше создает вопросов, чем ответов. Кроме того, за эту «теорию» в последнее время уцепились попы, утверждая, не без основания, что эта теория подтверждает наличие Бога.
Во всей истории человечества, не было каких либо доказательств возникновения чего то из ничего!!! И парадоксы квантовой физики не исключение, а лишь указание на то, что где-то что-то не учли. Уверен, что модели микромира, также как и космологические, будут уточняться, изменяться и совершенствоваться и ничего мистического в квантовой физике нет. Поэтому и нет в ней никаких фактов нарушения закона сохранения энергии.

[Vostok]

Скорее здесь просто нехватка знаний, что, в принципе, исправимо.

Исправимо? А, помоему, все знать нельзя. И у каждого человека, в том числе и у Вас, уважаемый Мэтто Ризон, будет всегда большой пробел в знаниях. :-)

Во всей истории человечества, не было каких либо доказательств возникновения чего то из ничего!!!

Их и сейчас пока нет. :-) Но не забывайте, что сейчас совершенно другая эпоха познания мира. Мы вошли в космос и микромир, в котором и увидели то, что не видели все эти 200 тысяч лет существования человека разумного, потому что не видели так далеко и так близко, как сейчас.....

И парадоксы квантовой физики не исключение, а лишь указание на то, что где-то что-то не учли. Уверен, что модели микромира, также как и космологические, будут уточняться, изменяться и совершенствоваться и ничего мистического в квантовой физике нет. Поэтому и нет в ней никаких фактов нарушения закона сохранения энергии.

А ничего мистического здесь нет.... Когда начинаешь "врубаться" мистика уходит..... Вы же не думаете, что молниями Зевс швыряется!!!!

Философия с ее аристотелевсими представлениями устройства мира устарела. Нужно менять ее. И это вовсе не означает уход от материализма. Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....

[Мэтто Ризон]

Исправимо? А, помоему, все знать нельзя. И у каждого человека, в том числе и у Вас, уважаемый Мэтто Ризон, будет всегда большой пробел в знаниях. :-)

Конечно же все знать нельзя, но знать тот минимум, который позволяет адекватно ориентироваться в материальном мире, вполне можно и нужно, иначе мы остановимся в развитии.

Их и сейчас пока нет. :-) Но не забывайте, что сейчас совершенно другая эпоха познания мира. Мы вошли в космос и микромир, в котором и увидели то, что не видели все эти 200 тысяч лет существования человека разумного, потому что не видели так далеко и так близко, как сейчас.....

«Но не забывайте, что сейчас совершенно другая эпоха познания мира.» И что из того? Вы же сами пишите, что «Их и сейчас пока нет.» Не вижу никаких оснований считать материализм ложным мировоззрением.

Философия с ее аристотелевсими представлениями устройства мира устарела. Нужно менять ее. И это вовсе не означает уход от материализма. Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....

Что Вы имеете ввиду? Вы считаете, что со времен Аристотеля философия осталась такой же!? Поясните, желательно с примерами!

«Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....» Как это понимать!!!???

[Vostok]

«Но не забывайте, что сейчас совершенно другая эпоха познания мира.» И что из того? Вы же сами пишите, что «Их и сейчас пока нет.» Не вижу никаких оснований считать материализм ложным мировоззрением.

Про доказательства: "прямых" доказательств нет, косвенные - есть. Но по ним, вряд ли, можно сделать однозначный вывод..... И есть еще вопрос, что все-таки считать "материей"?

А я не говорю, что материализм - ложное мировозрение. Я говорю, что треуется либо переопределение, либо какое-то разъяснение.... Например, вопрос о времени: его не было до Большого взрыва. Но, с другой стороны, не было и пространства, не было и материи. Означает ли что материя бесконечна во времени? - Некоторые говорят, что да. И, по-своему, правы. Не было времени - это, значит не было времени. Т.е. вселенная не "возникала", потому что возникнуть можно только во времени. Т.е. вселенная (материя) была всегда.... Хотя с другой стороны... :-)  - Вообщем, это трудно и спорно.

Философия с ее аристотелевсими представлениями устройства мира устарела. Нужно менять ее. И это вовсе не означает уход от материализма. Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....

Что Вы имеете ввиду? Вы считаете, что со времен Аристотеля философия осталась такой же!? Поясните, желательно с примерами!

Нет. Я так не считаю. Но в последние 50 лет мир очень изменился. И все из-за того, что мы впервые столкнулись с микромиром и космосом. Я не знаю насчет философии, но практически все здесь присутствующие (наверное, в основном, философы) не признают новых представлений о мире. Причем, как я вижу, они просто не знают, не понимают того, что не хотят признавать. Поэтому спорить на эти темы с ними практически не возможно. Еще интереснее то, что не понимая этого "нового", многие трактуют его по-своему и совершенно не правильно, естественно приходя к совершенно неправильным очевидным выводам. И в результате, они говорят о неправильности этого "нового", как-бы, со своей стороны, совершенно заслуженно... :-)[/quote]

«Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....» Как это понимать!!!???

Извините, не правильно выразился. Я просто хотел сказать, что в теории Большого взрыва нет никакого сознания. Материя, если и появлялась "ниоткуда", то этот процесс происходил по всем законам современной физики. Сознание, какой-то разум (божественный или нет) здесь не имеют никакого значения. Хокинг, в частности, пишет, что: если бог и есть, то его роль ограничилась созданием пограничных условий в момент флуктуации инфлатонного поля, в момент Большого взрыва. Рождение огромного количества вещества начинает происходить уже после этого, через некоторое время по вполне понятным законам физики, без участия сознания (или бога).

[KWAKS]

Vostok, Вы не забывайте, что .., существуют примеры неправильных моделей, которые имеют вполне правильный и предсказуемый результат (модель тока в проводнике)..

Полностью с Вами согласен. Но, Вы же пользуетесь многими теориями, гипотезами, достижениями разных наук. Каков у Вас критерий правильности и неправильности той или иной науки?

Почему для Вас квантовая физика - не наука? Потому что она отрицает какие-то представления древнего Аристотеля? Или Вам просто не нравится, что это единственная из наук (теорий, гипотез, моделей - мне не важно, как называть квантовую физику), которая может дать объяснения многим, проверяемым на опыте вещам?

....

и делать вывод, что частицы появляются из неоткуда – это идеализм чистейшей воды.

- не вижу здесь даже намека на идеализм

Если Вы материалист, то думаю Вам понятно, что нарушение инвариантности – это лишь следствие незаконченности .. квантовой физики, да и многих других наук.

Я материалист. Философский вопрос - ..., может быть, у нас с Вами и не слишком то взгляды расходятся? :-)

\

Ув. тов. Vostok. Мне просто не нравится, что Вы забыли логику И ВСЁ ПЕРЕПУТАЛИ - потому Вам и не важно, как называть квантовую физику), которая может дать объяснения многим, проверяемым на опыте вещам ! ! !

....

Хотя на самом деле логика - ВОВСЕ НЕ ЗАПРЕЩАЕТ :

ИЗ ЛОЖНЫХ ПОСЫЛОК - ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ! ! !

А вот наоборот : ИЗ ПРАВИЛЬНЫХ ПОСЫЛОК -
ДЕЛАТЬ ЛОЖНЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ .. КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО !

[Vostok]

Квакс, иногда Ваш китайский звучит понятнее Вашего русского. В чем Вы увидели мой склероз в отношении логики?