Автор Тема: Парадокс копии личности используют и веруны  (Прочитано 41961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #120 : 11 Июль, 2010, 12:44:36 pm »
Цитата: "Снег Север"
и как же они поняли пресловутую "фальсифицируемость"? В чем ее сакральный смысл? Внятного ответа пока что ни разу получить не удавалось...

Я бы мог Вам отзеркалить и сказать, что Вы не понимаете идей Поппера и послать Вас учиться, но я не буду.

Основные идеи Поппера хорошо известны. Чтобы быть научной, теория должна давать предсказания, которые в принципе могут оказаться ложными при соотнесении с реальным миром. По Попперу, такие теории, как астрология или психоанализ уклоняются от такого испытания – либо не делая никаких точных предсказаний, либо же изменяя свои положения ad hoc, чтобы подогнать эмпирические результаты, когда они противоречат этим положениям.

Сама по себе эта схема неплоха, если только сделать некоторые оговорки.
Идея эмпирической проверки теоретических предположений возникла задолго до Поппера. И до него было прекрасно известно, что делать с гипотезой, которая не подтверждается экспериментально ни при каких условиях. Но что делать, если эксперимент подтверждает некое предположение? Вот тут Поппер призывает к осторожности. Когда-то теория флогистона прекрасно подтверждалась экспериментально до тех пор, пока кому-то не пришло в голову не отламывать кончик реторты после прокаливания. Можно ещё вспомнить анекдот про экспериментальную проверку гипотезы о том, что тараканы слышат ногами. Иными словами, мы можем выдвинуть гипотезу, экспериментально её подтвердить, но при этом эксперимент окажется некорректно поставленным, о чём мы даже можем и не догадываться, как не догадывались об этом в эпоху флогистона.
А с другой стороны. Возьмём, например, атомистическую гипотезу. Она утверждает, что все вещества состоят из мельчайших частичек - атомов, различающихся размером и массой. Как её подтвердить экспериментально? Увидеть эти самые атомы. Однако, в силу технической невозможности непосредственного наблюдения атомов, атомистическая гипотеза долгое время пользовалась для своего подтверждения т.с. косвенными уликами, среди которых определённую проблему создавали химические соединения с нестехиометрическими соотношениями элементов. С т.зр. чистого попперианства наука не имела права пользоваться атомистической гипотезой до тех пор, пока не увидела бы атомы. Однако ж, пользовалась.

Подводя резюме, можно сказать, что принцип фальсифицируемости сводится к требованию, что бы при выдвижении любой гипотезы указывать граничные условия, за пределами которых она перестаёт выполняться.
Ненаучные гипотезы это требования не выполняет и любой результат может быть истолкован как подтверждение гипотезы. Например, верующие говорят, что если человек попросил чего-нибудь в молитве и получил просимое, то это Бог дал, а если не получил, то молился без веры или просил чего-нибудь неполезного, а Бог как заботливый Отец не может дать нам того, что нам неполезно, но молиться всё равно надо. Иными словами отрицательный результат молитвы не является опровержением существования Адресата.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #121 : 11 Июль, 2010, 12:47:40 pm »
Цитата: "KWAKS"

Заранее благодарен =  KWAKS

Заранее благодарен = [ KWAKS ]`


Наверное это Ваш клон дублирует сообщения  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #122 : 11 Июль, 2010, 13:32:20 pm »
Цитата: "Satch"
Цитата: "KWAKS"

Заранее благодарен =  KWAKS

Заранее благодарен = [ KWAKS ]`

На.. это Ваш клон дублирует сооб..я  :)
\

На.. это Ваша - Идея по ходу . .
==

Цитата: "Енюша"
Цитата: "Снег Север"
и как же они поняли пресловутую "фальсифицируемость"? В чем ее сакральный смысл? Внят.та пока.то ни разу по.ть не уд...
Я бы мог Вам отзеркалить .. Поппера и послать Вас учиться, но я не буду.

Основные идеи Поппера хорошо известны. Чтобы быть научной, теория должна давать предсказания, которые в принципе могут оказаться ложными при соотнесении с реальным миром. По Попперу, такие теории, как астрология или психоанализ уклоняются от такого испытания – .., чтобы подогнать эмпирические результаты, когда они противоречат этим положениям.

Сама по себе эта схема неплоха, если только сделать некоторые оговорки.
Идея эмпирической проверки теоретических предположений возникла задолго до Поппера. И до него было прекрасно известно, что делать с гипотезой, которая не подтверждается экспериментально ни при каких условиях.

Но что делать, если эксперимент подтверждает некое предположение? Вот тут Поппер призывает к осторожности. Когда-то теория флогистона прекрасно подтверждалась экспериментально до тех пор, пока кому-то не пришло в голову не отламывать кончик реторты после прокаливания.

Можно ещё вспомнить анекдот про экспериментальную проверку гипотезы о том, что тараканы слышат ногами. Иными словами, мы можем выдвинуть гипотезу, экспериментально её подтвердить, но при этом эксперимент окажется некорректно поставленным, ... :)
\

На.. это Ваша - Идея по ходу . . возникла задолго до Поппера.
Вот потому то тут Поппер - СОВЕРШЕННО ЗРЯ призывает к осторожности.

Ибо НА САМОМ ДЕЛЕ - это банальнейшее свойство импликации :
возможность из ложного предположения - получить истинное следствие !

А ещё - выдвинутая гипотеза может оказаться ..
самым что ни на есть банальненьким - Необходимым Условием !

То есть, Условие, выдвинутое как первоначальная гипотеза, экспериментально подтвердится НО ТОЛЬКО ДЛЯ ожидаемого Результата ..

НО И - ДЛЯ ЕГО (ожидаемого Результата) - ОТРИЦАНИЯ (опровержения) ..
==

Цитата: "Енюша"
А с другой стороны. Возьмём, например, атомистическую гипотезу. .. Как её подтвердить экспериментально? Увидеть эти самые атомы. Однако, в силу технической невозможности .., атомистическая гипотеза долгое время пользовалась для своего подтверждения т.с. косвенными уликами, .. с нестехиометрическими соотношениями элементов. С т.зр. чистого попперианства наука не имела права пользоваться атомистической гипотезой до тех пор, пока не увидела бы атомы. Однако ж, пользовалась.

Подводя резюме, можно сказать, что принцип фальсифицируемости сводится к требованию, что бы при выдвижении любой гипотезы указывать граничные условия, за пределами которых она перестаёт выполняться.
Ненаучные гипотезы это требования не выполняет и любой результат может быть истолкован как подтверждение гипотезы. Например, верующие говорят, что если человек попросил чего-нибудь в молитве и получил просимое, то это Бог дал, а если не получил, то молился без веры или просил чего-нибудь неполезного, а Бог как заботливый Отец не может дать нам того, что нам неполезно, но молиться всё равно надо. Иными словами отрицательный результат молитвы не является опровержением существования Адресата.
\

А с другой стороны. Заслуга идеи Поппера лишь в том, что банальненькие сведения, известные ещё Аристотелю ..
припурр-ДРИЛ кручоно-веро-учноными словесно пургенными изворотами ! ! !

Ибо С т.зр. чистого попперианства - пресловутое ..
требование, во что бы то ни стало - при выдвижении ..
указывать граничные условия,
(за пределами которых она перестаёт выполняться) ...

НИ ЧТО ИНОЕ, КАК ТОЖЕ банальненькое сведение, известные ещё Аристотелю ..
А ИМЕННО - выдвижение (поиск) Достаточного Условия ..
______________

Но как верно Вы изволили заметить :
С т.зр. чистого попперианства наука -
не имела права
пользоваться
атомистической гипотезой ..
до тех пор, пока не увидела бы атомы. Однако ж, пользовалась.

==

А всё потому, что попперианство - ТРЕБУЕТ НЕВОЗМОЖНОГО !

ТО ЕСТЬ, выдвижение (поиск) Достаточности Условия ..
РЕАЛЬНО ВРЯДИ ВОЗМОЖЕН А ПРИОРИ !
(то есть - ДО постановки опыта) .

Тут уж хоть круДЬ хоть верДЬ а попперианство -
ОБЪЕКТИВНО СУЖАЕТ широту мышления индивидумов ..
а тем более учёных - слишком липко зависших на ЕдиноПраведности :
попперианства, как такового ! ! !
==========

Хотя тут надо ещё трезво обсудить : А ЗЛО ЛИ ..
НА САМОМ ДЕЛЕ - СУЖЕНИЕ широты мышления учёных ?

Ведь по опыту знаем, что при Фсей "широте" советского мышления ..
Фсё окончилось - банальненьким возвратом туда же :
К ПРОКЛЯТОМУ КАПИТ-АНАЛИЗЬМУ ! ! !

_________
Шо называется - сколько волка не корми ..
А СВОЯ РУБАХА - значительно
ближе к телу ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #123 : 11 Июль, 2010, 17:08:55 pm »
Цитата: "KWAKS"
Уже само обнаружение хотэ чо-ньть -
констатируется через : вижу - не вижу, слышу - не слышу, и пр.
Хоть по отдельн, хоть одновременно.
Человеческое восприятие констатирует, как правило, несколько поболее. Это лягушки только видят движущиеся объекты и не видят неподвижные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #124 : 11 Июль, 2010, 17:17:14 pm »
Цитата: "Енюша"
Подводя резюме, можно сказать, что принцип фальсифицируемости сводится к требованию, что бы при выдвижении любой гипотезы указывать граничные условия, за пределами которых она перестаёт выполняться.
Понятно  :lol:  
Тут есть, как минимум, несколько принципиальных возражений.

Первое, формальное – ваша интерпретация «фальсифицируемости» имеет очень мало общего с попперовской. Так что это уже некий иной «приницип фальсифицируемости», от Енюши.

Второй момент по-существу – а кто вам гарантирует, что при выдвижении гипотезы, граничные условия, за пределами которых она перестаёт выполняться известны или, хотя бы, могут умозрительно предполагаться? Мне лично, без ложной скромности могу сказать что при весьма неплохом знании истории науки, практически неизвестны гипотезы (не считая математических), для которых, к моменту их выдвижения или вскоре после него, такие условия могли быть сформулированы. Могу резонно предположить, что так будет и впредь. Поэтому практически все реально существовавшие и существующие гипотезы в науке оказываются нефальсифицируемыми, по вашему же критерию.

Третий, еще более интересный момент - в как быть с тем, что некоторые гипотезы оказываются верны и за пределами первоначально отведенной им сферы действия?

Таким образом, и ваша вариация на тему «фальсифицируемости» выглядет мало состоятельной.
« Последнее редактирование: 12 Июль, 2010, 04:37:11 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #125 : 11 Июль, 2010, 18:01:59 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
.. обнаружение хотэ чо-ньть - : вижу - не вижу, слышу - не слышу, и пр.
Хоть по отдельн, хоть одновременно.
Чел.ое восприятие .., несколько поболее. Это лягушки только .. не видят неподвижные.
\

т СС, Вы - очередной сагалеЦ в обл логики.

А из чего составлено это 'побольше' ? и как 'его' узнать без дихотомии ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #126 : 11 Июль, 2010, 18:16:44 pm »
Цитата: "KWAKS"
А из чего составлено это 'побольше' ? и как 'его' узнать без дихотомии ?
Мне, например, совершенно непонятно, как можно что-то реальное узнать дихотомией.

А вот без дихотомии - замечательно узнается. Ассоциативное мышление, анализ, синтез и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #127 : 12 Июль, 2010, 01:20:05 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
А из чего .. узнать без дихотомии ?
Мне, например, совершенно непонятно, как можно .. без дихотомии - .. и т.д.
\

;-) &
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #128 : 12 Июль, 2010, 03:40:21 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
А из чего .. узнать без дихотомии ?
Мне, например, совершенно непонятно, как можно .. без дихотомии - .. и т.д.
\;-) &
Т.е. вы станете уверять, что в реальной жизни вы постоянно рассуждаете по схеме, типа:
- у людей на голове бывают волосы;
- Иван человек;
- значит, у Ивана на голове могут быть волосы...


и т.п.?
Позвольте вам не поверить, потому, что люди, в здравом уме, так практически никогда не рассуждают. Почитайте работы психологов каких, что ли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
(Нет темы)
« Ответ #129 : 12 Июль, 2010, 07:41:56 am »
Есть две логики:
1. Формальная логика (логика формы, логика внешнего)
2. Диалектическая логика (логика содержания, логика внутреннего).

Формальная логика – это:
•   Правила (4 закона) правильного мышления
•   Правила (силлогизмы) выводного знания (индукция или синтез, дедукция или анализ)
Выводное знание должно соответствовать 4 законам формальной логики.

Четыре закона формальной логики:
1. Закон исключенного третьего
2. Закон противоречия
3. Закон тождества
4. Закон достаточного основания

Три первых закона формальной логики были сформулированы Аристотелем.
Закон достаточного основания был сформулирован Лейбницем.

Закон исключенного третьего и закон противоречия формальной логики рассматривают два противоположных суждения об одной и той же вещи, взятой одновременно и в одном и том же отношении (по одной и той же мерке).

1. ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО формальной логики – это закон о двух контрадикторных противоположностях, между которыми нет интервала для третьего варианта (закон: либо то – либо другое).
Из двух контрадикторных противоположностей одна противоположность является истиной, а другая противоположность – ложью.

2. ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ формальной логики – это закон о двух контрарных противоположностях, между которыми есть интервал для третьего варианта (закон: либо то – либо другое – либо третье).
Обе контрарные противоположности могут быть неправильными, а правильным может быть вариант в интервале между контрарными противоположностями.

ДИХОТОМИЯ – это деление на противоположности.
Противоположностей может быть только две.

Противоположности бывают:
1. Формальные противоположности
2. Диалектические противоположности
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Борис-2 »