Автор Тема: Постепенная замена клеток  (Прочитано 25370 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
Re: Постепенная замена клеток
« Ответ #50 : 14 Июнь, 2010, 13:26:26 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Ну конечно - качественный переход нигде не наблюдается, это всё Энгельс выдумал.

Энгельс утверждаете, что "количество переходит в качество". Надо понимать этот закон, что так всегда происходит, а не "иногда количество переходит в качество".
Энгельс приводит пример процесса превращения "лед-вода-пар".
Однако я могу привести много примеров, когда так не происходит:
1. Равновесные процессы. Пример: котел стоит на огне, в него подводится холодная вода и откачивается горячая. Затраченная энергия количественно возрастает, а качественных изменений не происходит.
2. Циклические процессы. Пример: тикают часы, время от времени их заводят, а они все тикают.
3. Асимптотические процессы. Пример: мы охлаждать камень. Но чем больше падает температура, тем труднее охладить его еще хоть немного. Все большее количество энергии уходит на работу холодильника, это количество не переходит в качество: абсолютный ноль температуры оказывается недостижим.

Можно также привести примеры, когда качественные изменения происходят без количественных. Например, распад радиоактивного ядра.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
Re: Постепенная замена клеток
« Ответ #51 : 14 Июнь, 2010, 13:46:44 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Ну а что, собственно, Вы имеете против диалектики. Поясните, почему эта теория - бред! Или Вы так считаете, потому что так считает Поппер?
Я так считаю, потому что диалектика построена с многочисленными нарушениями логики, бессвязно и запутанно.
Поппер - это один из тех, кто это ясно показал.

Цитата: "Мэтто Ризон"
Почему «…три закона диалектики, сформулированные Энгельсом, абсолютно бесполезны»?
Закон перехода количество в качество и не закон вовсе, поскольку он во многих случаях не соблюдается.
А два других закона это лишь способ сказать сложно, многословно и напыщенно о простом, не добавив при этом ничего нового.

Цитата: "Мэтто Ризон"
zavhozz, я так понимаю, что Поппер, также как и Парфит, Ваши кумиры? Значит Вы согласны с утверждениями Поппера и Эклса что мозг и сознание могут быть независимыми?

Поппер и Парфит не мои кумиры. Я, например, не согласен с выводом Парфита по результатам мысленного эксперимента.
Со взглядами Поппера и Эклса, о которых Вы пишете, я не знаком. Но если они заявляют о дуалистической природе человека, то я с ними не согласен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Постепенная замена клеток
« Ответ #52 : 14 Июнь, 2010, 16:41:09 pm »
Цитата: "zavhozz"
Энгельс утверждаете, что "количество переходит в качество". Надо понимать этот закон, что так всегда происходит, а не "иногда количество переходит в качество".
Надо понимать, что так происходит почти всегда, а при неограниченном времени перехода, пожалуй, и всегда.

Цитировать
1. Равновесные процессы. Пример: котел стоит на огне, в него подводится холодная вода и откачивается горячая. Затраченная энергия количественно возрастает, а качественных изменений не происходит.
Ну и? Система открыта. То, откуда берётся холодная вода и куда девается горячая, Вы оставляете без рассмотрения. Однако это всё элементы общей системы "огонь - котёл - вода".

Цитировать
2. Циклические процессы. Пример: тикают часы, время от времени их заводят, а они все тикают.
Опять открытая система. Я затрачиваю механическую энергию, поворачивая ручку завода, а часы, расходуя эту энергию, показывают точное время. Чем не качественный переход? Если бы его не было, зачем вообще были бы нужны часы?

Цитировать
3. Асимптотические процессы. Пример: мы охлаждать камень. Но чем больше падает температура, тем труднее охладить его еще хоть немного. Все большее количество энергии уходит на работу холодильника, это количество не переходит в качество: абсолютный ноль температуры оказывается недостижим.
Ноль-то практически недостижим, однако в процессе охлаждения камень претерпит целый ряд качественных изменений. Близкие примеры - обжиг, отпуск, закалка и т.п.

Цитировать
Можно также привести примеры, когда качественные изменения происходят без количественных. Например, распад радиоактивного ядра.
Ну конечно - и никакое количество частиц и излучения при этом не выделяется.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
Re: Постепенная замена клеток
« Ответ #53 : 14 Июнь, 2010, 18:07:39 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Ну и? Система открыта.
Т.е., к открытым системам этот «всеобщий закон» не применим?
Так в природе и обществе почти все системы являются открытыми.

Цитировать
Ноль-то практически недостижим, однако в процессе охлаждения камень претерпит целый ряд качественных изменений.
И каких же качественных изменений? Конечно, понятие «качество» очень размыто и что угодно можно объявить новым качеством.

Цитировать
Ну конечно - и никакое количество частиц и излучения при этом не выделяется.  :)

Надо смотреть, что было до распада, а не после.
Существовал атом тысячу лет, за эту тысячу лет никаких количественных изменений с них не происходило, но он неожиданно распался.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Постепенная замена клеток
« Ответ #54 : 14 Июнь, 2010, 18:23:16 pm »
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Antediluvian"
Ну и? Система открыта.
Т.е., к открытым системам этот «всеобщий закон» не применим?
Так в природе и обществе почти все системы являются открытыми.
Наоборот - он именно к открытым системам применим в первую очередь. Вы в своих примерах просто "кастрирвали" эти системы. Возьмите тот же котёл с водой - в общем, примерно так работает отопительная система. Она что, не даёт качественных изменений? Не согласен - это очень отчётливо проявляется, когда зимой отрубается отопление.

Цитировать
И каких же качественных изменений? Конечно, понятие «качество» очень размыто и что угодно можно объявить новым качеством.
Хотите сказать, что сталь при отпуске не приобретает качественных изменений? Тогда зачем металлурги над этим парятся?

Цитировать
Надо смотреть, что было до распада, а не после.
Вообще-то надо смотреть и до, и после. И вокруг и около.

Цитировать
Существовал атом тысячу лет, за эту тысячу лет никаких количественных изменений с них не происходило, но он неожиданно распался.
Во-первых, мы не можем с определённостью сказать, происходили с ним количественные изменения или нет - мы можем лишь сказать, что не фиксировали никаких количественных изменений. Во-вторых, а что было 1001 год назад? Откуда взялся этот атом? Он ведь не всегда был таким.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
Re: Постепенная замена клеток
« Ответ #55 : 14 Июнь, 2010, 18:39:23 pm »
Цитата: "zavhozz"
....В конечном результате такой постепенной замены моё тело исчезнет, а на его место появится тело Ивана.
Но что произойдет с моей личностью? Вероятно, моя личность погибнет и появится другая личность – Иван......


Это неверное решение. Ваша личность не только не погибнет, но и не заменится на другую. Ваша личность просто немножко подкорректируется. И, если эта замена будет происходить очень медленно, то и личность Ваша подкорректируется достаточно слабо.
По современным представлением память человека организована не в каких-то двоичных кодах, а в виде нарастающих связей между нейронами. Если не считать, что ДНК у Вас и у Ивана разные, то нейроны можно считать идентичными друг другу. Соответственно существует два противоположных пути: если связи полностью сохраняются, то Вы вообще не меняетесь, если они разрываются, то Вы кое-что забываете. В промежуточном варианте получается что-то среднее. Если при замене Ваших клеток на клетки Ивана будет происходить и передача связей нейронов Ивана, то Вы постепенно будете получать часть его воспоминаний, мыслей, образа мышления и т.д. Т.е. Вы будете постепенно меняться, но считать себя Иваном Вы будет только, если поменяют Вам мозги сразу. При резкой замене части мозга у Вас может быть раздвоение личности с одновременной потерей памяти и сопутствующих вещей, относящихся к работе мозга. :-)
Я не читал все записи этой темы, поэтому, если эта мысль была уже озвучена, то прошу прощения. :-)
Да, хочу дополнить: при постепенной замене клеток с установлением новых связей между нейронами (связей Ивана), Ваш мозг успешно адаптируется и "замены" личности не произойдет. Т.е. Вы будете просто напросто приобретать новые "знания" о себе и своем организме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 14 Июнь, 2010, 19:18:40 pm »
Antediluvian,

Лучше скажите, что дают эти законы диалектики.
Используя нехитрые приемы, я могу любой процесс описать в терминах диалектики. Например:

1. В любом процессе какие-то параметры меняются. Я беру один из параметров, который увеличивается, улучшается или усложняется и называю это развитием. Если что-то уменьшается, то можно взять противоположное к нему. Например, мой карман протирается, но дырка в нем увеличивается, поэтому назовем это развитием дырки.

2. Противоположности также легко найти. Достаточно взять какие-нибудь два изменяющихся параметра процесса. Или две его части.

3. Борьба. Любое различие между противоположностями назвать борьбой между ними.

4. Единство. Любое сходство между противоположностями я назову единством.

5. Теперь надо доказать, что «единство и борьба противоположностей» являются единственной причиной развития. Утруждать себя строгим доказательством я не буду. Этот процесс без борьбы наших противоположностей не бывает? Скорее всего, нет. Хотя бы потому, что тогда это будет какой-то другой процесс. И мне этого достаточно, чтобы объявить одно причиной, а другое - следствием.

В результате я не получу никакой новой информации, а получу наукообразный текст, с помощью которого можно «вешать лохам лапшу на уши».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #57 : 14 Июнь, 2010, 22:35:12 pm »
Цитата: "zavhozz"
Лучше скажите, что дают эти законы диалектики.
Как философские законы, они являются обобщением научного лпыта. То и дают - если в научных исследованиях наблюдается исключение из более общего философского закона, то либо научная модель ошибочна, либо философский закон неверен. Диалектика способствует систематизации и развитию научных знаний. А что ещё Вы хотели получить от философской концепции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #58 : 15 Июнь, 2010, 02:45:01 am »
Цитата: "zavhozz"
Лучше скажите, что дают эти законы диалектики.
Не вдаваясь в критику, хочу сказать, что законы диалектики, как правильно отметил Antediluvian, это философские законы, которые отражают существенные повторяющееся связи между явлениями самого общего порядка, - предельно общего. Известные нам три закона диалектики - это три связи, по которым движется материя. Поппер, действительно, скорее всего, решил, что диалектика - это аналог логики, и что законы диалектики отрицают законы формальной логики. Это не так. Диалектика полностью логична, и основана на законах логики. Однако если логики описывает законы правильного мышления, то диалектика описывает законы движения мира.

Ф. Энгельс очень точно проиллюстрировал действие второго закона - переход количественных изменений в качественные на примере химических элементов, а в частности кислорода и озона. Химия - это фактологическая база, подтверждающая истинность законов диалектики. Можно, помимо химии, привести в пример и педагогическую психологию. Так, количественный рост знаний приводит к качественному изменению (росту) интеллекта. Это факт.

Первый закон диалектики - единство противоположностей также имеет множество частных подтверждений. Так, данный закон приводит к выводу, что противоречие есть источник развития вещей. Сморим психологию: источником развития деятельности (психики, человека в целом) - противоречие между потребностью и возможностью. Факт? Факт! Еще больший факт - корпускулярно-волновая теория света. Разве здесь мы не наблюдаем почти буквальное прочтение данного закона диалектики?

Третий закон - отрицание отрицания очень неплохо иллюстрируется на примере общественных процессов, а наглядно объясняется на примере спирали, закрученной вверх. Каждый поворот спирали - это и поворот по кругу, но каждый поворот отрицает прошлое, свою противоположность, в тоже время взаимодействуя с ней, образуя синтез развития. Результат: круг идет выше, то есть образует спираль. как бы повторение пройденного, но в тоже время уже новый виток развития.

(Философски это можно выразить так: сущность на протяжении времени неизменна, а форма и ее содержание меняются. Здесь есть проблема, т.к. диалектика знает две вещи: форму и содержание. Изменение содержания меняет и форму. Однако это на первый взгляд. Мне думается, что данное правило справедливо для внешней стороны явлений, а вот внутренняя сторона явления - "природа вещей", их сущность не меняется.

Используя в качестве примера историю, хочу привести некоторые факты: автомобиль - это новая форма передвижения человека на планете Земля. Содержание этой формы также новое - двигатель внутреннего сгорания. Однако сущность его такая же как и телеги, запряженной лошадьми, - передвижение. Точно также не имеет значения как мы убиваем друг друга - мечом или пистолетом; смотрим ли бокс или сидим в бою гладиаторов. Также можно сказать и потребностях человека: они не изменились, и не меняются уже тысячи лет. Получается, что диалектика формы и содержания относятся к внешней стороне явления, вещи, а не к внутренней.

Хотя, возможно, здесь есть ошибка уровня анализа: анализ автомобиля в категориях форма и содержания я провел, так сказать, на практическо-научном уровне, а сущность вывел на научно-философский. Так, содержание можно было и сразу понимать как философски: автомобиль как метод передвижения, но тогда почему форму мы должны будем понимать на практическом уровне - уровне проявления вещи? Форма изменчива, а содержание нет. Диалектика изменчивости и неизменчивости. Ведь то, что явления меняются - это неизменчивая черта бытия? :) Так. Значит, что-то должны быть неизменчивым. Тогда почему форма меняется? В силу внутренних противоречий? И это ее атрибут, то есть постоянное свойство? ).

Как видим, три закона диалектики имеют под собой основания, а поэтому их невозможно игнорировать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 15 Июнь, 2010, 07:56:14 am »
Цитировать
  1. Закон перехода количественных изменений в качественные.
   2. Закон единства и борьбы противоположностей.
   3. Закон отрицания отрицания.

В первом законе Энгельс определяет категории качества, количества и меры. Качество — это внутренняя определенность предмета, явление, которое характеризует предмет или явление в целом. Качество — это первая непосредственная определенность бытия. Количество есть определенность, «безразличная для бытия» — внешняя определенность вещи. Качество и количество не могут существовать вне зависимости друг от друга, так как любая вещь или явление определяется и качественной характеристикой и количественными показателями. «Демонстрацией» качественной и количественной определенности выступает мера, то есть соотношение показателей, своеобразное равновесие. Нарушение меры меняет качество и превращает одну вещь в другую, или одно явление в другое. Происходит перерыв постепенности, или качественный скачок — это всеобщая форма перехода от одного качественного состояния к другому.

Классическим примером перехода от количественных изменений к качественным являются превращения лёд — вода — пар. По мере нагревания льда сначала происходит количественное изменение — рост температуры. При 0 °C, несмотря на продолжение нагревания, температура перестаёт расти, лёд превращается в воду. Это уже изменение качества. Дальнейшее нагревание воды опять вызывает сначала количественные (рост температуры), а затем и качественные (превращение в пар при 100 °C) изменения.

Второй закон диалектики вскрывает в развитии его внутренний источник. Основой всякого развития, с точки зрения Энгельса, является борьба противоположных сторон. При раскрытии действия этого закона он подчеркивал существование связи и взаимодействия между противоположностями, доказывая, что они движущиеся, взаимосвязанные и взаимодействующие тенденции, и эта взаимосвязь выражается в том, что каждая из них имеет собственную противоположность. Другой стороной диалектических противоположностей является взаимное отрицание сторон и тенденций, именно поэтому стороны единого целого суть противоположности, они находятся не только в состоянии взаимосвязи, но и во взаимоотрицании. Именно такого рода взаимоотношения противоположностей Гегель назвал противоречиями. «Противоречие есть корень всякого движения и жизненности, лишь поскольку оно имеет в самом себе противоречие, он движется, обладает импульсом и деятельностью». Разрешение любых противоречий представляет собой скачок, качественное изменение данного объекта, превращает его в качественно иной объект, отрицающий старый.

Мозговзрывательная Википедия.
1. Что такое качество я так и не понял. Если мы берем кучу песка и досыпаем еще песка, то ее качественные характеристики изменяются? А количественные? Или это открытая система :-) ?
2. Если мы возьмем два стакана, с горячей и с холодной водой, то это противоположности? А если их перемешать то получится их развитие?
3. Отрицание отрицания. -(-1)=1 и это все? И это уничтожение сторого качества новым?   -(-1) качественнее чем 1?
« Последнее редактирование: 15 Июнь, 2010, 07:59:02 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция