Автор Тема: Готовы ли Вы торгануть своей женой?  (Прочитано 69167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #120 : 11 Май, 2010, 17:01:51 pm »
Цитата: "Петро"
В тюрьму, вообще-то, сажают за нарушения закона, а не морали.

И в этом глубокое различие между нашими и библейскими реалиями. В библейское время за те нарушение, которые мы сейчас называем нарушением морали (например, супружеская измена) полагалась смертная казнь.

Насчет сутенерства - я посмотрел российское законодательство
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/13884/14161/
По-моему - дело безнадежное.

Цитата: "zmeya"
Авраам должен быть наказан Яговой и за обман и за подобное обращение с женой. Это было бы справедливо


Обман здесь легко оправдать угрозой жизни. "Подобное обращение с женой" - здесь как мне кажется, есть интересный момент. Сходный сюжет есть в "Собаке Баскервилей" - там преступник использует жену для привлечения жертвы. Все же - что именно Вы вкладываете в "подобное обращение"? Что аморального в том, что Сара (Ривка) попадает к фараону (Авимелеху)?
« Последнее редактирование: 11 Май, 2010, 17:19:35 pm от Облезлый кот »

Оффлайн zmeya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #121 : 11 Май, 2010, 17:19:24 pm »
Цитата: "Облезлый кот"

Тогда возникает другой вопрос - а в чем, собственно, претензия к Богу, к Виктору и к Аврааму? В чем именно Авраам нарушает нашу, современную мораль, в которой ни за прелюбодеяние, ни за обман никто в тюрьму не посадит?


Я вижу Петро и Любопытный уже ответили, ну что ж добавлю от себя
Претензии к богу
Н-да…претензии к богу предъявлять все равно что к лешему или к водяному
Мы как раз таки обсуждаем эту самую несправедливую «справедливость» бога по отношению и к фараону (в аналогичной истории к царю герара) и к Авраму
Насчет Аврама
В тюрьму то Аврама вроде как никто и не предлагал посадить, его поступок как минимум это малодушие и то при условии, что его опасения были не беспочвенны и его действительно могли убить. Мне вот что-то слабо вериться, что египтяне настолько дикарями были, что всех мужей красивых жен непременно убивали.
ЗЫ
Ну а Виктор это разговор отдельный у него Авраам дык вообще  благородный герой, который оказывается и Саре выбор предоставил и т.п. в этом духе… чего в тексте библии в упор не видно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zmeya »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #122 : 11 Май, 2010, 17:28:58 pm »
Цитата: "zmeya"
его поступок как минимум это малодушие


Вот-вот. Именно поэтому у меня и возникает искреннее удивления, когда я читаю эти истории. Как люди могли придумать такую легенду о своем праотце, герое-основателе своего народа? Что-то тут не так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн zmeya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #123 : 11 Май, 2010, 17:33:43 pm »
Цитата: "Облезлый кот"

Цитировать
Обман здесь легко оправдать угрозой жизни.


А была ли угроза жизни то?

кстати, О. Кот. Вы сформулировали  «толкнул свою жену на прелюбодеяние», а ведь он не просто Сару толкнул, он давал повод совершить грех прелюбодеяния жителям тех местностей, где он поселялся, точно так же как и Исаак. Ведь Авимелех сказал Исааку:
едва один из народа не совокупился с женою твоею, и ты ввел бы нас в грех.
Так что тут как то запутано все
« Последнее редактирование: 11 Май, 2010, 18:39:18 pm от zmeya »

Оффлайн zmeya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 11 Май, 2010, 17:39:53 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Цитата: "zmeya"
его поступок как минимум это малодушие

Вот-вот. Именно поэтому у меня и возникает искреннее удивления, когда я читаю эти истории. Как люди могли придумать такую легенду о своем праотце, герое-основателе своего народа? Что-то тут не так.


А как Вы воспринимаете поступок Аврама и все эту историю в целом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zmeya »

Оффлайн Злой суслик

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 82
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #125 : 11 Май, 2010, 19:48:43 pm »
Чудесно. Витя опять попробовал протащить религиозный оптимизм. Не получилось. Думающие люди дали решительный отпор.

Может быть Витя оправдает и Самуила?

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight=
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой суслик »
Что ни делается, всё к лучшему

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #126 : 12 Май, 2010, 05:08:09 am »
Цитата: "Злой суслик"
Чудесно. Витя опять попробовал протащить религиозный оптимизм. Не получилось. Думающие люди дали решительный отпор.


Думающие люди придумали себе трусливого или жадного Аврама.
И дали решительный отпор собственным выдумкам.
Это их право.

Однако, как верно заметил ув. Облезлый кот,
тут у возникает куча противоречий.
В результате вашего последнего обсуждения список стал еще длиннее.

  • выглядит странно поступок Сары, которая решила
    вернуться к Авраму, хотя могла бы стать женой фараона.
  • почему-то фараон проявляет уважение к Авраму
    (отправляет его со всем добром, и дает сопровождающих);
  • Бог ни разу не упрекнул Аврама, хотя наказал фараона;
  • Авраам уже в следующей главе проявляет смелость и щедрость;
  • скорее всего, Аврам преувеличил опасность в Египте;
  • евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.


Все становится на свои места,
если допустить другие причины поступка Аврама.
Об этом уже говорилось.

Считаю, что он заботился не о своей шкуре, но о любимой Саре.

Он мог бы ей прямо сказать:
    "
Зачем тебе голодать и скитаться со мной?
 Ведь Бог не велел тебе этого. Я не прогоняю тебя,
 но даю тебе свободу. Здесь много возможностей.
 Если подвернется случай, ты со своей красотой
 можешь устроить свою жизнь"[/list]

Но он знал, - она НЕ ушла бы от него ради себя.

Поэтому, он говорит ей то, что написано в Библии.
"Я боюсь, что меня убьют, если ты не назовешься моей сестрой"
Это была единственная причина, которую Сара могла принять в расчет.

Думаю, что в этой фразе нет вранья.
Такое опасение могло реально присутствовать.
Скорее всего, были известны подобные истории,
ведь фараон не возражает против этих слов.

Аврам лишь не сказал Саре, что это
вовсе НЕ главная причина для их развода.

И нет здесь побуждения к прелюбодеянию. Они оба понимали,
что если Сара соглашается, - это развод, конец их брака.
Но как видим, Сара не согласилась, хотя и не сразу.
У нее было время подумать.

Сара хорошо знала Аврама.
Уже фараон взял ее в свой дом, а она все думала,
почему Аврам так поступил. И наконец, решила
для себя эту загадку, "вычислила" Аврама.

И когда она рассказала все фараону,
он оценил благородство их обоих.
Видимо, его поразила эта история, и удивила Сара,
отвергающая такой подарок судьбы - жизнь в доме фараона.
Он с уважением провожает их.


ИМХО такая интерпретация отвечает на все вопросы
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 12 Май, 2010, 06:59:58 am »
Цитата: "zmeya"
А как Вы воспринимаете поступок Аврама и все эту историю в целом?

Я считаю, что в этих историях с женой-сестрой мы чего-то не понимаем или не знаем. То ли психологии ее составителя, то ли литературной истории рассказа. Ученые приложили немало усилий, чтобы разгадать эту загадку, однако безуспешно.

Самая удачная попытка (на мой вкус) принадлежит E.Speser-у. Исторический Авраам был выходцем из Харрана, места, населенного Хурритами. В начале 20 века были в древнем хурритском поселении Нузи были обнаружены тексты, содержащие много информации о жизни хурритов, в которых ученые нашли некоторые параллели с библейским циклом о патриархах. У жителей Нузи было принято удочерять, "усестрять" и "удочерять приемно" девушек за определенную сумму. Когда девушка достигала подходящего возраста, ее можно было выдать замуж, и на этом немного заработать. Своего рода бизнес по выращиванию невест. Интересным моментом такой практики был тот факт, что приемная дочь/сестра обладала большей социальной защищенностью чем жена. Пользуясь этим, некоторые люди из верхов общества "усестряли" своих жен, что придавало их браку большую стабильность.

Возвращаясь к Аврааму/Исааку, в первоначальной версии рассказа герой заявляет, что его жена является также его сестрой, подчеркивая этим, что посягательства на нее будут наказаны наиболее жестоким образом. Царь все же нарушает брачные/братские узы, за что его действительно постигает тяжелая кара. Через пару веков после составления этого рассказа о хурритской практике "усестрения" уже забыли (ее не было у семитов), и рассказ получил такую нелицеприятную окраску, которую мы видим сейчас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #128 : 12 Май, 2010, 07:18:27 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Самая удачная попытка (на мой вкус) принадлежит E.Speser-у.
А где можно подробнее познакомится с этой версией?
Цитата: "Облезлый кот"
Я считаю, что в этих историях с женой-сестрой мы чего-то не понимаем или не знаем. То ли психологии ее составителя, то ли литературной истории рассказа...
...Через пару веков после составления этого рассказа о хурритской практике "усестрения" уже забыли (ее не было у семитов), и рассказ получил такую нелицеприятную окраску, которую мы видим сейчас.

Получается, версия не решает того противоречия, которое вы обозначили. Дело не в том, кажется ли нам сейчас рассказ нелицеприятным или нет. Насколько я вас понял, вас смутил факт включения в текст нелицеприятного рассказа (на тот момент). Получалось, что составитель понимал неприглядность поведения Авраама, но все-таки оставил эту историю, что нелогично.
Версия Спенсера в вашем изложении объясняет истоки рассказа. Точнее реконструирует настоящие обстоятельства, утерянные со временем. Допустим, что это так и было. Однако уже составителю истинные обстоятельства не известны, и ваш парадокс остается в силе.

По-моему, парадокс мнимый. Я не понимаю, чем вас не устраивает более простое объяснение (не противоречащее тому же Спенсеру): Авраам совершил нелицеприятные действия, которые оправдывались результатом. Плутовство часто оправдывается в мифах, если в итоге выигрывает положительный герой, а страдает враг.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #129 : 12 Май, 2010, 09:27:16 am »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Облезлый кот"
Самая удачная попытка (на мой вкус) принадлежит E.Speser-у.
А где можно подробнее познакомится с этой версией?.

http://www.amazon.com/Genesis-Introduct ... 0385008546
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »