Автор Тема: Готовы ли Вы торгануть своей женой?  (Прочитано 69153 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #180 : 18 Май, 2010, 09:08:23 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Тогда у фараона появляется законный повод казнить их обоих.
За обман.
И фактически заявить urbi et orbi, что двое (возможно трое - роль Лота не ясна) евреев развели его на хипес. К тому же не надо забывать, что хипесников крышевал свирепый Яхве.

Глупости. Ведь в нашем случае никто никого не разводил.

А вот выдирать фразу из контекста
- это нечестный прием с вашей стороны.


Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Вы сказали, что фараон испугался и на всякий случай решил щедро наградить Аврама, удостоить его царских почестей (почетный конвой)
Ничего про "наградить на всякий случай" я не писал. Его наградили до того - родство обязывало. Не мог же фараон допустить, чтобы его шурин нищенствовал. Про "царские почести" Вы тоже выдумали - нет там такого. Там есть практически по Высоцкому: "Забирай свою бабу, уматывай, да и Лота с собою прихватывай. Мои люди проводят." Всё.

После возврата Сары Аврам  никакого права не имел на деньги фараона.
И даже предположить было нельзя заранее, что
фараон оставит их ему. Это щедрый подарок.
И этот факт опровергает ваши выдумки, что "развели фараона".


"И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его,
и жену его, и все, что у него было
", (Быт.12:20)

Что, по вашему о каждом человеке
фараон дает повеление проводить его?

После того, как фараон щедро наградил Аврама,
указание сопроводить его до границы выглядит
как царские почести.


Цитата: "Antediluvian"
А фаран должен был выставить себя на посмешище, отбирая взад несколько голов скота и кошелей серебра? Не тот уровень.

Я не вижу тут никакого посмешища.
Может, потому, что не страдаю комплексом неполноценности?

Фараон сначала удостоил Аврама (нищего бродягу)
личной встречи, молча выслушал от него упрек
в том, что странникам в Египте угрожает опасность.

Затем он дает распоряжение обеспечить Аврама охраной
и позволяет забрать с собой все подарки.

Что это, если не царские почести?

Цитата: "Antediluvian"
Это чтобы убедиться, что эти типы покинули пределы государства.

Не смешите.
Фараон не будет приглашать для личного разговора каких-то "типов"
Не будет делать им подарки и лично заботиться о сопровождении.



Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
В Библии "душа жива" и "не убьют" это не всегда синонимы.
В этом случае - именно синонимы.

А я настаиваю на обратном.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Вранье! Нет такого.
И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.

Это хорошая цитата. А к чему вы ее привели?

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Может, с вашей точки зрения что жена, что автомобиль ...
Может, вы допускаете передачу жены во владение кому-то?
С моей - нет. Я своей женой и не торгую. В отличие от...

Однако, именно вы сравнивали жену с автомобилем.
Авраам, например, не сравнивал.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Как видим, он сначала обращается к ней с просьбой.
Которую Вы выдумали. В тексте нет просьбы.

В тексте именно просьба.
Сару никто не заставлял говорить, что она сестра Аврама.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Если вы считаете, что имеете право удерживать жену любой ценой,
хочет она этого или не хочет, то вы, конечно, не поймете Аврама.
Я считаю, что с мнением жены по этому поводу надо считаться. О том, что Аврам считался с мнением сары, там ничего не сказано.


Если бы Аврам не считался с мнением Сары,
то мог бы просто выгнать ее из дома.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #181 : 18 Май, 2010, 10:42:07 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Петро"
Виктор, а с чего Вы взяли, что в библейские времена существовал институт разводов? Выкинуть неугодную жену (или попросту постаревшую) ко всем чертям- это бывало. Убить ее за действительную или вымышленную провинность- тоже не редкость.

Бывало? Откуда сведения?
В Библии, вроде бы, я не читал такого.
Серьезно не читали? А как же Второзаконие, на которое Вы же и ссылаетесь чуть ниже? "Если муж возненавидит жену свою, и даст ей разводное письмо..."(С)
Цитата: "Victor N."

Цитата: "Петро"
Также можно было при живой жене взять себе еще парочку помоложе, это тоже зафиксировано на страницах библии. А вот что такое развод, этого библейские персонажи не знали.

Вт.24:1-4 подойдет в качестве "института разводов"?
Годится.
Цитата: "Victor N."

Цитата: "Петро"
Если Вы не согласны, приведите ссылочку на библейский текст, где бы ясно и недвусмысленно говорилось о возможности развода по инициативе женщины.

Какое отношение к нашему разговору имеет
возможность развода по инициативе женщины?
Ну дык Сара вроде бы женщина, не?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #182 : 18 Май, 2010, 11:22:50 am »
Цитата: "Петро"
Выкинуть неугодную жену (или попросту постаревшую) ко всем чертям- это бывало. Убить ее за действительную или вымышленную провинность- тоже не редкость.
...
А как же Второзаконие, на которое Вы же и ссылаетесь чуть ниже? "Если муж возненавидит жену свою, и даст ей разводное письмо..."(С)

Про "возненавидит" вижу.
Так где же про постаревшую жену? И где про убийство?

Кстати, вы вообще за разводы или против?



Цитата: "Петро"
Если Вы не согласны, приведите ссылочку на библейский текст, где бы ясно и недвусмысленно говорилось о возможности развода по инициативе женщины.
Цитата: "Victor N."

Какое отношение к нашему разговору имеет
возможность развода по инициативе женщины?

Ну дык Сара вроде бы женщина, не?


Ну и что? Разве она желала развестись?

Вообще, какое отношение к нашему разговору имеют законы,
принятые через несколько столетий?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #183 : 18 Май, 2010, 11:41:06 am »
Цитата: "Victor N."
Глупости. Ведь в нашем случае никто никого не разводил.
Угу. Представить жену как сетсру и выдать замуж за фараона - это не обман, нет.

Цитировать
После возврата Сары Аврам  никакого права не имел на деньги фараона.
Он также не имел права обманывать фараона. Не надо рассуждать о моральных правах преступников.

Цитировать
И даже предположить было нельзя заранее, что
фараон оставит их ему. Это щедрый подарок.
Это не щедрый подарок, а средства, добытые преступным путём.

Цитировать
Что, по вашему о каждом человеке
фараон дает повеление проводить его?
Это не каждый человек, а жулик, который обманул самого фараона и, к счастью для себя, заручился покровительством Яхве.

Цитировать
После того, как фараон щедро наградил Аврама,
Там нет ни слова о щедрой награде.

Цитировать
указание сопроводить его до границы выглядит
как царские почести.
Скорее как конвой.

Цитировать
Я не вижу тут никакого посмешища.
Ага. признать, что жена на самом деле оказалась женой другого дядьки - это так, мелочи. В кругах фараонов это, видимо, любимое развлечение.

Цитировать
Фараон сначала удостоил Аврама (нищего бродягу)
личной встречи, молча выслушал от него упрек
в том, что странникам в Египте угрожает опасность.
Это где там такое?

Цитировать
Фараон не будет приглашать для личного разговора каких-то "типов"
Не будет делать им подарки и лично заботиться о сопровождении.
О-о, это смотря что за типы.

Цитировать
А я настаиваю на обратном.
Основания? У меня есть основания считать, что Аврам опасается, что его убьют - текст. отрывка. А вот откуда у Вас основания считать, что по Библии "бывает, и не убили, а душа умерла" - это загадка.

Цитировать
Это хорошая цитата. А к чему вы ее привели?
Это к тому, какие дивиденды срубили Абраша с Сарочкой со своего вранья.

Цитировать
Однако, именно вы сравнивали жену с автомобилем.
Авраам, например, не сравнивал.
Однако я не выдавал свою жену за сетсру и не подсовывал её другим мужикам, а Аврам - выдавал и подсовывал. Что касается автомобиля, я употребил это для того, чтобы объяснить, что принято называть словами "торговля", "продажа". То, как аврам поступил с женой, от продажи неотличимо. Причём, продал заведомо "бракованный" товар.

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Как видим, он сначала обращается к ней с просьбой.
Которую Вы выдумали. В тексте нет просьбы.

В тексте именно просьба.
"Скажи же" - это просьба? Вы такими словами просите людей? Я употребляю другие слова - например, "скажи, пожалуйста".

Цитировать
Сару никто не заставлял говорить, что она сестра Аврама.
Что именно заставлял - об эжтом Библия ничего не говорит. Может заставлял, может уговаривал, а может и уговаривать не пришлось...

Цитировать
Если бы Аврам не считался с мнением Сары,
то мог бы просто выгнать ее из дома.
Из какого дома? У них был походный переносной дом? Но это неважно - если бы он её выгнал, а фараон взял бы её в жёны, то Абраше бы за это ничего не обломилось. А так - шурин фараона, практически родственник...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #184 : 18 Май, 2010, 12:37:09 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Петро"
Выкинуть неугодную жену (или попросту постаревшую) ко всем чертям- это бывало. Убить ее за действительную или вымышленную провинность- тоже не редкость.
...
А как же Второзаконие, на которое Вы же и ссылаетесь чуть ниже? "Если муж возненавидит жену свою, и даст ей разводное письмо..."(С)

Про "возненавидит" вижу.
Так где же про постаревшую жену?
Я называю наиболее реальную жизненную причину для развода. То, что в тексте Второзакония лапидарно именуется словом "возненавидеть".
Цитата: "Victor N."
И где про убийство?
Про побитие камнями цитировать, или и так уже понятно?
Цитата: "Victor N."

Кстати, вы вообще за разводы или против?
Меня не Абрамом зовут. При чем тут мое частное мнение?
Цитата: "Victor N."



Цитата: "Петро"
Если Вы не согласны, приведите ссылочку на библейский текст, где бы ясно и недвусмысленно говорилось о возможности развода по инициативе женщины.
Цитата: "Victor N."

Какое отношение к нашему разговору имеет
возможность развода по инициативе женщины?

Ну дык Сара вроде бы женщина, не?

Ну и что? Разве она желала развестись?
Вот это не Вы ли писали?
Цитата: "Victor N."
Обратите внимание, что Аврам просит Сару сказать,
что она - его сестра.
Как видим, он не стал единолично решать этот вопрос.
И не говорил ей "я выгоняю тебя - ты мне больше не жена".
В итоге от нее все зависело.
Если она согласится стать женой фараона, то между ними развод.
По Вашим же словам, решающее слово в этом деле принадлежало Саре. Поэтому я решил прояснить вопрос. А Вы, почему-то, ударились в непонятки.
 
Цитата: "Victor N."

Вообще, какое отношение к нашему разговору имеют законы,
принятые через несколько столетий?
Согласен, мы несколько отклонились от темы. Но заметьте, про "развод" первым заговорили именно Вы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #185 : 18 Май, 2010, 13:30:05 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Глупости. Ведь в нашем случае никто никого не разводил.
Угу. Представить жену как сетсру и выдать замуж за фараона - это не обман, нет.

Разве Аврам выдавал Сару замуж за фараона?
Это вы сами придумали?
В Библии написано, что вельможи фараоновы устроили это.

Цитата: "Antediluvian"
Он также не имел права обманывать фараона. Не надо рассуждать о моральных правах преступников.
Это не щедрый подарок, а средства, добытые преступным путём.

Укажите, по какой статье УК было совершено преступление.
Если не сможете, то не лгите и не клевещите.



Цитата: "Antediluvian"
жулик, который обманул самого фараона и, к счастью для себя, заручился покровительством Яхве.
Там нет ни слова о щедрой награде
...
Скорее как конвой.
...
Ага. признать, что жена на самом деле оказалась женой другого дядьки - это так, мелочи. В кругах фараонов это, видимо, любимое развлечение.

Это все пустословие.

А вот фараон проявил к Авраму большое уважение.
1) Он его пригласил для личной беседы,
2) щедро наградил
3) дал сопровождающих по пути домой.

И вам нечего возразить на эти факты


Цитата: "Antediluvian"
А вот откуда у Вас основания считать, что по Библии "бывает, и не убили, а душа умерла" - это загадка.


Это есть в НЗ. А в обсуждаемом отрывке выражение
"дабы жива была душа моя чрез тебя"
может означать то же, что и в следующем стихе:

"Господь сохранит тебя от всякого зла;
сохранит душу твою [Господь].
", (Пс.120:7)

Душа сохранилась, душа жива когда в ней нет зла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #186 : 18 Май, 2010, 13:57:34 pm »
Цитата: "Петро"
Я называю наиболее реальную жизненную причину для развода. То, что в тексте Второзакония лапидарно именуется словом "возненавидеть".


За словом "возненавидел" во Втор. 24:3 стоит юридический термин "развелся". В древнееврейском (и в аккадском) для обозначения этого понятия используется глагол "ненавидеть" (как в русском - разводить). То есть в 24:3 не указана причина развода.

Зато в 24:1 - указана, но не очень понятная. Дословно - "если обнаружил в ней вопрос (дело) с гениталиями".

А вообще - это интересный момент в библейском законодательстве. Почему, собственно, женщина не может вернуться к первому мужу, если развелась со вторым?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #187 : 18 Май, 2010, 14:52:22 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Зато в 24:1 - указана, но не очень понятная. Дословно - "если обнаружил в ней вопрос (дело) с гениталиями".

Думается, что речь идет о неспособности к деторождению. Есть и другой вариант - отсутствие девственности, но мне он кажется маловероятным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #188 : 18 Май, 2010, 15:28:15 pm »
Цитата: "Петро"
Выкинуть неугодную жену (или попросту постаревшую) ко всем чертям- это бывало. Убить ее за действительную или вымышленную провинность- тоже не редкость.
...
"Если муж возненавидит жену свою, и даст ей разводное письмо..."(С)
Цитата: "Victor N."
Про "возненавидит" вижу.
Так где же про постаревшую жену?
Я называю наиболее реальную жизненную причину для развода. То, что в тексте Второзакония лапидарно именуется словом "возненавидеть".

Может, с вашей точки зрения - это жизненная причина для развода.

А закон Божий имеет цель спасти женщину от ненависти мужчины.
От опасного для ее жизни спутника.

Цитата: "Петро"
Цитата: "Victor N."
И где про убийство?
Про побитие камнями цитировать, или и так уже понятно?

Непонятно, при чем здесь побиение камнями.




Цитата: "Петро"
Если Вы не согласны, приведите ссылочку на библейский текст, где бы ясно и недвусмысленно говорилось о возможности развода по инициативе женщины.

Вот это не Вы ли писали?
Цитата: "Victor N."
Обратите внимание, что Аврам просит Сару сказать,
что она - его сестра.
Как видим, он не стал единолично решать этот вопрос.
И не говорил ей "я выгоняю тебя - ты мне больше не жена".
В итоге от нее все зависело.
Если она согласится стать женой фараона, то между ними развод.
По Вашим же словам, решающее слово в этом деле принадлежало Саре.


Инициатива была со стороны Аврама.
Он доверил Саре решающее слово.

Потому Бог и выбрал Аврама, что он был особенным.
Он сумел встать выше традиций и относился к Саре как к человеку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #189 : 18 Май, 2010, 15:32:32 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
За словом "возненавидел" во Втор. 24:3 стоит юридический термин "развелся". В древнееврейском (и в аккадском) для обозначения этого понятия используется глагол "ненавидеть" (как в русском - разводить).


Спасибо за интересные сведения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »