Автор Тема: 9/11  (Прочитано 19327 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #20 : 19 Июль, 2010, 04:57:53 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Калуга"
А тот факт, что от одной только атаки самолётов эти здания
НИКАК НЕ МОГЛИ РУХНУТЬ -
это тебе фиолетово?
Раз рухнули- значит, могли.  

Не довод. Можете описать хотя бы приблизительно механизм такого обрушения по причине только попаданий самолётов? Ну, чтобы не очень фантастично звучало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 109
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #21 : 19 Июль, 2010, 05:58:02 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Калуга"
А тот факт, что от одной только атаки самолётов эти здания
НИКАК НЕ МОГЛИ РУХНУТЬ -
это тебе фиолетово?
Раз рухнули- значит, могли.  
Не довод. Можете описать хотя бы приблизительно механизм такого обрушения по причине только попаданий самолётов? Ну, чтобы не очень фантастично звучало.
В здании в течение продолжительного времени пылал неслабый пожар, причем локализованный довольно-таки высоко, но не под самой крышей. Среди горючих материалов было немалое количество авиационного керосина, дающего высокую температуру горения. Перегретые несущие конструкции начали разрушаться, расположенные выше части здания стали падать, разрушая и увлекая за собой всю конструкцию здания. Именно так это и выглядело- осыпание конструкции, начиная сверху. Никаких взрывов по ходу пьесы не наблюдалось.
Кстати, как Вы объясните, что за полчаса или более горения здания не произошло самопроизвольного взрыва якобы заложенной взрывчатки?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #22 : 19 Июль, 2010, 07:08:47 am »
Цитата: "Петро"
Среди горючих материалов было немалое количество авиационного керосина, дающего высокую температуру горения.
Температура горения керосина ~800 гр., температура плавления стали ~1500 гр., так что пережечь не получится никак.
Удельная теплоёмкость стали составляет в среднем 460 Дж/(кг*К). При сгорании 1 кг керосина образуется 40,8 МДж теплоты. То есть для того, чтобы нагреть стальную конструкцию массой 10000 т (это ~1/10 от стальных конструкций одной башни, а теплопроводность стали на удивление хороша) с обычной температуры до температуры плавления, т.е. на 1480 гр. (1500 - 20) понадобится 4600*1480=6808000 МДж. Для этого необходимо сжечь 167 т. керосина. У Боинга-767 макимальная ёмкость топливных баков составляет 61000 л., или 48800 кг - почти в 3,5 раза меньше, чем нужно, чтобы нагреть стальную конструкцию массой 10000 т. до точки плавления. А поскольку мы считали, что всё тепло от горения керосина уйдёт на нагрев стали масоой 10000 т., исключили всякий теплообмен и не учитывали, что на само плавление необходимо дополнительное тепло, то сценарий "балки расплавились от горения керосина" получается мегасюрреалистичным.

Цитировать
Перегретые несущие конструкции начали разрушаться, расположенные выше части здания стали падать, разрушая и увлекая за собой всю конструкцию здания.

И увлекали, что характерно, строго вниз - в стороны ничего не летело, за исключением пыли и мелких обломков. Да и каким образом верхняя часть пережжённой на высоте стальной балки может увлечь за собой нижнюю часть этой же балки, Вы можете объяснить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 109
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #23 : 19 Июль, 2010, 07:32:35 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Петро"
Среди горючих материалов было немалое количество авиационного керосина, дающего высокую температуру горения.
Температура горения керосина ~800 гр.,
Цитировать
Температура горения - это весьма условное понятие. Все зависит от энергии горения и начальной энергии компонентов, концентрации компонентов в среде. То есть если у вас керосин будет гореть на фитиле в воздухе то получите максимум градусов 800, если в кислороде уже где то 1200 - 1400. А если керосин предварительно в виде пара разогреть и сжечь в стехиометрическом соотношении в кислороде можно и до 2000 довести. Главное не что вы сжигаете, а как.
температура плавления стали ~1500 гр., так что пережечь не получится никак.
Пережечь? Что Вы имеете в виду? Что сталь может и сама гореть? Да, может. Имело ли место горение стали, я не знаю. А чтобы ослабить конструкцию до критического состояния, совсем не обязательно нагревать ее до температуры плавления.
Цитата: "Antediluvian"

Удельная теплоёмкость стали составляет в среднем 460 Дж/(кг*К). При сгорании 1 кг керосина образуется 40,8 МДж теплоты. То есть для того, чтобы нагреть стальную конструкцию массой 10000 т (это ~1/10 от стальных конструкций одной башни, а теплопроводность стали на удивление хороша) с обычной температуры до температуры плавления, т.е. на 1480 гр. (1500 - 20) понадобится 4600*1480=6808000 МДж. Для этого необходимо сжечь 167 т. керосина. У Боинга-767 макимальная ёмкость топливных баков составляет 61000 л., или 48800 кг - почти в 3,5 раза меньше, чем нужно, чтобы нагреть стальную конструкцию массой 10000 т. до точки плавления. А поскольку мы считали, что всё тепло от горения керосина уйдёт на нагрев стали масоой 10000 т., исключили всякий теплообмен и не учитывали, что на само плавление необходимо дополнительное тепло, то сценарий "балки расплавились от горения керосина" получается мегасюрреалистичным.
У Вас слишком грубые допущения. Во-первых, не нужно нагревать "до температуры плавления", и тем более "плавить". Во-вторых, теплопроводность стали не так уж и "хороша". С медью или алюминием в сравнение не идет. Кстати, насчет алюминия- это конструкционный материал в авиастроении, а горит он на удивление хорошо и с высокой температурой пламени.
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Перегретые несущие конструкции начали разрушаться, расположенные выше части здания стали падать, разрушая и увлекая за собой всю конструкцию здания.

И увлекали, что характерно, строго вниз - в стороны ничего не летело, за исключением пыли и мелких обломков. Да и каким образом верхняя часть пережжённой на высоте стальной балки может увлечь за собой нижнюю часть этой же балки, Вы можете объяснить?
А что тут непонятного? Несущий каркас здания состоит не только из вертикальных балок. Там и горизонтальных перекрытий немало. Как только на перекрытие очередного этажа начинает падать верхняя конструкция, перекрытию ничего не остается, как присоединиться к падению. И чем дальше- тем эффективнее.

Да, объясните мне, пожалуйста, как это мифическая взрывчатка выдерживала более получаса огонь пожара?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #24 : 19 Июль, 2010, 07:34:15 am »
В этом вопросе я на стороне Калуги.
Официальная версия США оставляет слишком много вопросов без ответов.

Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 109
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #25 : 19 Июль, 2010, 07:39:53 am »
Цитата: "дарго магомед"
В этом вопросе я на стороне Калуги.
Официальная версия США оставляет слишком много вопросов без ответов.
Тогда, может быть, Вы ответите, как взрывчатка могла выдержать пожар?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #26 : 19 Июль, 2010, 07:46:45 am »
Года два-три назад я немножко пристально посмотрел на эти вопросы и у меня осталось именно такое впечатление. Сейчас сходу не вспомню всех своих сомнений/вопросов, но их было много...

Я не специалист-взрывник и боюсь мой ответ будет неправильным. Насколько я знаю, некоторая взрывчатка не взрывается без спец.детонатора...  

Я могу поставить встречный вопрос - от чего упало третье здание (№7?), в которое не врезался самолет?

Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 109
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #27 : 19 Июль, 2010, 08:03:10 am »
Цитата: "дарго магомед"
Года два-три назад я немножко пристально посмотрел на эти вопросы и у меня осталось именно такое впечатление. Сейчас сходу не вспомню всех своих сомнений/вопросов, но их было много...

Я не специалист-взрывник и боюсь мой ответ будет неправильным. Насколько я знаю, некоторая взрывчатка не взрывается без спец.детонатора...  
Это верно. Она просто сгорает. Но фишка-то в том, что детонаторы БЫЛИ! И от пожара не могли не сработать.
Цитата: "дарго магомед"


Я могу поставить встречный вопрос - от чего упало третье здание (№7?), в которое не врезался самолет?
Я не в курсе. Даже не уверен, было ли что-то похожее в действительности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #28 : 19 Июль, 2010, 08:51:47 am »
Цитата: "Петро"
Кстати, как Вы объясните, что за полчаса или более горения здания не произошло самопроизвольного взрыва якобы заложенной взрывчатки?

Почему взрывА, а не взрывОВ? Было множество мелких взрывов, не заметных снаружи, но достаточных для выполнения локальной задачи?
Здания падали очень быстро, что-то меньше минуты вроде, точно не помню...

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #29 : 19 Июль, 2010, 09:03:36 am »
Цитата: "Петро"
У Вас слишком грубые допущения. Во-первых, не нужно нагревать "до температуры плавления", и тем более "плавить".
Более точные тут ни к чему. В инженерном деле всегда сначала делают грубый расчёт с благоприятными допущениями (у нас это отсутствие теплообмена и расход тепла строго на нагрев конструкции), и если он показывыет, что модель работать не будет, то проводить более точные расчёты просто бессмысленно.

Цитировать
Во-вторых, теплопроводность стали не так уж и "хороша". С медью или алюминием в сравнение не идет.
У неё и температура плавления с медью, а тем более алюминием, в сравнение не идёт. Впрочем, проведите несложный опыт: бросьте в костёр какой-нибудь швеллер и подливайте туда керосин, пока швеллер не станет мягким и не оплавится (про то, чтобы совсем расплавить, речь даже не идёт). Засеките, сколько времени на это уйдёт и сколько вёдер кросина придётся потратить. Потом экстраполируйте результаты на масштабы конструкции, сопоставимой с башней ВТЦ.

Цитировать
Кстати, насчет алюминия- это конструкционный материал в авиастроении, а горит он на удивление хорошо и с высокой температурой пламени.
Воспламеняется он, будучи растёртым в пудру. А чтобы загорелась "алюминиевая железяка", в неё надо столько теплоты ввалить... Ну, Вы поняли. :D

Цитировать
А что тут непонятного? Несущий каркас здания состоит не только из вертикальных балок. Там и горизонтальных перекрытий немало.

Основа - именно вертикальные сваи, которые были натыканы там прмерно через полметра по всему периметру. Между ними - тросы игризонтальные перекрытия. Если бы они не выдержали, сваи стали бы разъезжаться наружу, и получилось бы что-то наподобие раскрытия тюльпана.

Цитировать
Как только на перекрытие очередного этажа начинает падать верхняя конструкция, перекрытию ничего не остается, как присоединиться к падению. И чем дальше- тем эффективнее.
Ну а сваи куда при этом должны деться? Аккуртано переломиться на короткие отрезки и сложиться в общую кучку?

Цитировать
Да, объясните мне, пожалуйста, как это мифическая взрывчатка выдерживала более получаса огонь пожара?
А кто сказал, что она была в огне пожара? Она вполне могла быть заложена несколькими этажами ниже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

 

.