предположим что в библии написана парвда...

[Лилу]

Pilum и Ysbryd,
прежде чем продолжить дискуссию и указать на ошибки в ваших высказываниях, позвольте задать два вопроса:

1) Скажите, пожалуйста, как вы считаете, объективная реальность на самом деле выглядит так, как её видит нормальный взрослый человек, и без его взгляда?

2) Может ли ощущаться (происходить) движение времени (или просто движение) вне сознания (регистрации)?

[Pilum]

Не знаю, что тут "продолжать"...

1) Скажите, пожалуйста, как вы считаете, объективная реальность на самом деле выглядит так, как её видит нормальный взрослый человек, и без его взгляда?

Что такое "нормальный взрослый человек" я не знаю.
Объективная реальность существует, и от нашего сознания не зависит.

А научное Мышление воспринимает ее - наиболее адекватно. А любые известные нам "альтернативы" проверенно ведут лишь к массовой и индивидуальной шизофрении.

2) Может ли ощущаться (происходить) движение времени (или просто движение) вне сознания (регистрации)?

Что такое "движение времени" ? Процессы в мире продолжают свое следование по своим законам и по закону причин и следствий.
Если вы намерены залезать в дебри квантовой теории, "парадоксы наблюдателя", ТО, и прочие фронтиры науки, то я ни вижу связи с вопросом, и за вами не полезу. :>  http://n-t.ru/tp/ng/rnkm.htm
Просто движение - в смысле любое движение ? Оно происходит, даже если оно относительно. Ощущается оно кем-либо или нет.

Не верно тут вообще употреблять понятие "грех". Это вполне конкретный термин христианского учения. А Вы понятия подменяете

Это тоже не верно.

Грех - это тяжесть на душе, от какого-либо совершенного поступка, либо от какой-либо надвигающейся неприятности.

Это в какой религии такая трактовка греха? В Вашей собственной?

Это психологическая реакция на нарушение собственной морали, собственных нормо-целей. Пусть даже они противоречивы, что часто бывает.

А как проверить библейские сказки?

 А что объясняет Библия? Моральные установки? Так она их не объясняет, а задаёт.

Наука как раз и проверяет библейские сентенции (и любые другие), не только задающие моральные установки, а и пытающиеся дать объяснение физики мира (любая религия состоит и из этической части и псевдофизической; первую задает не только библия, а все люди и для всех) - проверяет в процессе познания мира.
А результат проверки второй части, псевдофизической, в случае религии отрицателен. :>

Что касается именно моральных установок, то их объяснить нельзя, это просто не имеет смысла. Они абсолютны для их носителей вследствие уже того, что они, эти установки, собой представляют. Представляют же они собой квинтэссенцию человека, его целевую "картину идеальную мира", состояющую из нормо-целей.

Можно дать объяснение их генезису и более-менее конструктивное определение http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237,
 а объяснить в каком-то внеморальном и одновременно моральном (а без второго это не будет требуемым объяснением) смысле их нельзя. :>
Это просто неприменимо. Мышление носит по отношению к этим целям всегда подчиненный характер, это инструмент их реализации и их связи с реальностью.

По сути, это пресловутый вопрос о "смысле жизни и cмысле вселенной". Он же - "зачем ?".
Какое объяснение можно дать "целям" эволюции (настоящих целей у которой нет, не больше чем у гравитации), всем этим инстинктам размножения, самосохранения и т.д. ? :> Да никакого.
Какой внеморальный и одновременно моральный смысл у процветания человечества (кто бы и и как не понимал это процветание, пусть даже личное и персональное) ? Да никакого.

Моральные установки не имеют какого-то своего внешне-завязанного внутреннего смысла, потому что сами задают смысл для всего остального. Это наша Машина Целей, а значит, и машина смысла. Морального.
Это просто есть. Это просто мы. Это наш смысл.

[Умник]

Умник, я Вам не скажу за Antediluvian-а, но меня очень интересует ответ на его к Вам вопрос:

АПЛ "Курск" освятили и водрузили на неё суперчудодейственную икону. Когда она затонула, десятки попов по всей России молились о спасении экипажа. Чуда не произошло.

Что Вы мне скажите? Я таки буду его иметь?

Пути Господни неисповедимы. Если существуют небеса, а те, кому надо совсем немножко, чтобы блаженствовать пред Престолом Божьим, воспримут мученичество, как переход на более высокую ступеньку духовного подвига, очень может быть, что они приняли данный факт не как смерть, а как спасение. А это очень и очень много. Экипаж православный. Уверен, что многие знали о том, что должно случиться. У них небыло страха, ожидали переход в иную жизнь спокойно, зная, что после разрушения тела, человек ничего не теряет, но приобретает.

[Любопытный]

Уверен, что многие знали о том, что должно случиться. У них небыло страха, ожидали переход в иную жизнь спокойно, зная, что после разрушения тела, человек ничего не теряет, но приобретает.

Какой цинизм... и самоуверенность. Смотрю я и вижу, что эти "учителя нравственности" и есть самые безнравственные люди. Это парадокс или закономерность?

[Лилу]

Объективная реальность существует, и от нашего сознания не зависит.

Здесь я с Вами согласна. Но вопрос остаётся - что Вы подразумеваете под "объективной реальностью"? То, что Вы видите вокруг себя, в образах 3-хмерного пространства? Например, камень. По-Вашему, его видят в точно таком же виде все живые существа - животные, птицы, рыбы, насекомые, растения и т.д.?

А научное Мышление воспринимает ее - наиболее адекватно. А любые известные нам "альтернативы" проверенно ведут лишь к массовой и индивидуальной шизофрении.

А почему нельзя назвать научное мышление массовой шизофренией? Чем они отличаются?

Просто движение - в смысле любое движение ? Оно происходит, даже если оно относительно. Ощущается оно кем-либо или нет.

А как же тогда проверить? Помните, Вы говорили, что наука основывается на фактах, а не на вере. КАК проверить, происходит движение или нет, если не регистрировать его? Без проверки Ваше утверждение - просто домысел чистой воды.

Пока еще никто нематериальных явлений в реальности не наблюдал и доказать их не смог, как и опровергнуть законы мира. Дерзайте. :>
Только от галлюцинаций отличайте. Путем повторяемости и воспроизводимости экспериментов. Что тоже - научный принцип.

Крайне интересно, что Вы скажете на так называемый феномен Нинель Кулагиной, научно задокументированный: http://bibliotekar.ru/znak/1089-11.htm
а также, почему некоторые очевидцы не могли видеть происходящие явления, хотя и смотрели прямо на них.

Грех - это плохо, как вы считаете ? :> И почему ? :>
И откуда же сия упомянутая вами "тяжесть на душе" ? Вещь чисто эмоциональная, чувственная... :>

Если Вы обращаетесь ко мне, то я считаю, что грех - это не плохо и не хорошо. Точно также как, например, "лево" и "право". Это просто есть. Грех - мешает сосредоточиться вниманию на чём-либо, безгрешность же позволяет не отвлекаться. Одно не лучше другого, это просто две разные вещи, два пути. И сознательный человек имеет право выбирать любой их них. Что он обычно и делает, кстати. Выбирая как поступить, он может решить "пусть возьму грех на душу, но я должен (или "мне хочется") сделать так, а не иначе". Таким образом, он берёт ответственность за свой поступок. Обрекая, возможно себя на страдания, но при этом главное то, что он не будет упрекать никого за СВОЙ выбор. Впоследствии, поступая таким образом, человек может обнаружить, что грех В ТАКОМ СЛУЧАЕ имеет исключительно личный характер. Т.е., если ты решишь, что это грех, то будет тяжесть на душе. Если же найдёшь в себе силу решить, что никакой вины в том нет, то душа останется незапятнённой. И ЧТО бы ты не совершил "ужасное и страшное" по мнению других, тебя это не коснётся.

[Pilum]

Объективная реальность существует, и от нашего сознания не зависит.

Здесь я с Вами согласна. Но вопрос остаётся - что Вы подразумеваете под "объективной реальностью"? То, что Вы видите вокруг себя, в образах 3-хмерного пространства? Например, камень. По-Вашему, его видят в точно таком же виде все живые существа - животные, птицы, рыбы, насекомые и т.д.?

Под объективной реальностью я подразумеваю именно то, что это словосочетание и означает - то есть то, что действительно существует.
А кто там и что и в каком виде "cвоим особым взлядом на реальность" видит - абсолютно наплевать.

А научное Мышление воспринимает ее - наиболее адекватно. А любые известные нам "альтернативы" проверенно ведут лишь к массовой и индивидуальной шизофрении.

А почему нельзя назвать научное мышление массовой шизофренией? Чем они отличаются?

А потому что оно работает. С той самой объективной реальностью - работает. Что экспериментально проверено.
В отличие от пралогического "мышления" первобытных, средневековой массовой религиозной шизофрении и прочих вывертов человеческого сознания.

Просто движение - в смысле любое движение ? Оно происходит, даже если оно относительно. Ощущается оно кем-либо или нет.

А как же тогда проверить? Помните, Вы говорили, что наука основывается на фактах, а не на вере. КАК проверить, происходит движение или нет, если не регистрировать его? Без проверки Ваше утверждение - просто домысел чистой воды.

Вы о чем вообще ? Хотите проверить, существует ли движение и связанная с ним кинетическая энергия ? Выпрыгните в окно.

Пока еще никто нематериальных явлений в реальности не наблюдал и доказать их не смог, как и опровергнуть законы мира. Дерзайте. :>
Только от галлюцинаций отличайте. Путем повторяемости и воспроизводимости экспериментов. Что тоже - научный принцип.

Крайне интересно, что Вы скажете на так называемый феномен Нинель Кулагиной, научно задокументированный: http://bibliotekar.ru/znak/1089-11.htm
а также, почему некоторые очевидцы не могли видеть происходящие явления, хотя и смотрели прямо на них.

И почему же ? Очевидно, что это противоречит указанной повторяемости эксперимента.

Cкажу что это, cкорее всего, лажа грошовая, в бесчисленной череде подобных же нынешних "чудес". Такую статью я и сам могу написать.

А нет - так должно легко проверятся, как приборами, так и этими самыми очевидцами.
Уровень описанных там опытов очевидно любительский и не впечатляет. Как и полученные (?) данные - "вылетающие из рук корпускулы..." :> что именно за  частицы имеются ввиду, хотя бы ? :>
Где и чем они формируются ?

http://www.skeptik.net/possib/prize100.htm

Грех - это плохо, как вы считаете ? :> И почему ? :>
И откуда же сия упомянутая вами "тяжесть на душе" ? Вещь чисто эмоциональная, чувственная... :>

Если Вы обращаетесь ко мне, то я считаю, что грех - это не плохо и не хорошо.
Т.е., если ты решишь, что это грех, то будет тяжесть на душе, если найдёшь в себе силу решить, что никакой вины в том нет, то душа останеться незапятнённой. И ЧТО бы ты не совершил "ужасное и страшное" по мнению других, тебя это не коснётся.

Хмы. Это такой практикум по самооправданию ? :>
Я не о том говорил, способны ли вы (и мы) страхом перед чувством вины (или чем-то еще)  изменять собственную мораль и подавлять часть ее, ничего тут достойного не вижу. Как и представляющего интереса, впрочем.

"Мнение каких-то других" морально значимо лишь для тех, для кого оно морально значимо - тут есть разные варианты развертки ситуации. Если это конформизм - то в его основе лежат чаще всего причины примитивно инстинктивные, согласно принципам "ты мне - я тебе", или того же страха и т.п.; то есть мораль конформизма в действительности примитивно-инстинктивна, а все более высокоуровневые моральные декларации в нем - просто фантомы, ложь. Естественно, при конфликте же с указанной реальной моралью, действительно значимыми ее императивами - весь конформизм (или там толерантность)моментально улетучится. То есть тут реально нет никаких моральных компромиссов, просто псевдоконфликт.
 Если что-то более развитое, связанное с "другим" - то это имеет свои моральные пределы обычно, превышение которых может и вовсе и разрушить саму эту связь . Либо разрушить-заменить вашу мораль  существующими для этого путями (см. Опр. М.):>
В общем же случае указанное "мнение других", то есть их мораль (антагонистичная твоей морали; разумеется, именно этот случай разбирается) - просто ничего не значат.

он может решить "пусть возьму грех на душу, но я должен (или "мне хочется") сделать так, а не иначе".

Это означает всего лишь, что указанный грех для него - и не грех вовсе. В его реальной морали. То есть это "плохо" весит меньше (или вообще отсутствует реально как "плохо"), чем то "хорошо"; . Которое и подавляет и превалирует в этой ситуации.

Грех - мешает сосредоточиться вниманию на чём-либо, безгрешность же позволяет не отвлекаться. Одно не лучше другого, это просто две разные вещи, два пути. И сознательный человек имеет право выбирать любой их них

Эта православную казуистику я слыхал.

Таким образом, он берёт ответственность за свой поступок. Обрекая, возможно себя на страдания, но при этом главное то, что он не будет упрекать никого за СВОЙ выбор

Вы считаете это "главным" ? То есть это  - ваше "хорошо" ? Что вообще для вас - "хорошо" и - почему ? :>
А обратное - "плохо" ? Почему ? :>

[Лилу]

Просто движение - в смысле любое движение ? Оно происходит, даже если оно относительно. Ощущается оно кем-либо или нет.

А как же тогда проверить? Помните, Вы говорили, что наука основывается на фактах, а не на вере. КАК проверить, происходит движение или нет, если не регистрировать его? Без проверки Ваше утверждение - просто домысел чистой воды.

Вы о чем вообще ? Хотите проверить, существует ли движение и связанная с ним кинетическая энергия ? Выпрыгните в окно.

Не об этом. Вы даже не стараетесь меня понять, ни в этом ни в других случаях. Это не упрёк. Это Ваше право. Как Вам будет угодно.

Пока еще никто нематериальных явлений в реальности не наблюдал и доказать их не смог, как и опровергнуть законы мира. Дерзайте. :>
Только от галлюцинаций отличайте. Путем повторяемости и воспроизводимости экспериментов. Что тоже - научный принцип.

Крайне интересно, что Вы скажете на так называемый феномен Нинель Кулагиной, научно задокументированный: http://bibliotekar.ru/znak/1089-11.htm
а также, почему некоторые очевидцы не могли видеть происходящие явления, хотя и смотрели прямо на них.

И почему же ? Очевидно, что это противоречит указанной повторяемости эксперимента.

Cкажу что это, cкорее всего, лажа грошовая, в бесчисленной череде подобных же нынешних "чудес". Такую статью я и сам могу написать.

А нет - так должно легко проверятся, как приборами, так и этими самыми очевидцами.
Уровень описанных там опытов очевидно любительский и не впечатляет.

В интернете можно легко найти видео этих экспериментов и множество научных подтверждений на самом высоком уровне. Не хочу больше Вам помогать.

[Pilum]

Не об этом. Вы даже не стараетесь меня понять, ни в этом ни в других случаях. Это не упрёк. Это Ваше право. Как Вам будет угодно.

А вы плохо формируете свои тезисы и вопросы.
Движение мы все регистрируем ежесекундно.

Вы считаете это "главным" ? То есть это - ваше "хорошо" ? Что вообще для вас - "хорошо" и - почему ? :>
А обратное - "плохо" ? Почему ? :>

....

Не хочу больше Вам помогать.

:>>>

[Ysbryd]

Пути Господни неисповедимы. Если существуют небеса, а те, кому надо совсем немножко, чтобы блаженствовать пред Престолом Божьим, воспримут мученичество, как переход на более высокую ступеньку духовного подвига, очень может быть, что они приняли данный факт не как смерть, а как спасение.

Мда. А если бы они спаслись, Вы бы сказали, что это, несомненно, бог их спас. Я не прав? Сгорает ночной клуб - кара божья, смерть ребёнка от рака - спасение, кирпич в сантиметре от головы пролетел - чудо. Очень удобно. Эх, Умник, Умник... Православие - что дышло.

[Летбур]

Почему-то на вопросы, с которых началась тема, так никто и не ответил. Может быть, веруны сами не знают ответа? Тогда во что же они верят, если у них нет никакой информации по столь важным вопросам?

как должен выглядеть мир, если все что написано в библии является правдой?

Как в таком мире устроена душа?

Иисус принес себя в жертву ради искупления грехов человечества. Кому он принес жертву? Самому себе? Не мог ли он искупить грехи другим способом? Насколько сложно ему было это сделать?

Куда попадет человек после смерти сильно зависит от количества грехов, совершенных за жизнь, а также от раскаяния в этих грехах.
Как быть, если совершил какой-то грех, но не помнишь какой именно?Как оно будет подсчитываться? Чем отличается грех от негреха? Слепо глухонемой даун не сможет нарушить ни одну заповедь. Является ли он святым?

Разумеется истинной может быть только одна религия. Бог будет оставлять людям подсказки какая именно? Он будет лично подходить к каждому человеку и показывать, что он именно бог, а не дьявол? Или людям при выборе религии надо руководствоваться своей интуицией и мнением других? Те, кто ошибутся будут наказаны за то, свою невезучесть или неправильный выбор учителя?