Снова: противоречия в Слове Божием

[Облезлый кот]

По-вашему, это и есть "простой и доступный способ"? Нужно было, как минимум, знать деканы, отличать их по восходам. Добавим к этому практическую недоступность приборов наблюдения, относительный риск снижения видимости из-за погодных условий.
Мне этот способ не кажется простым. Придворные астрономы (астрологи) - да, могли проводить такие вычисления. В массовом порядке - нет.

Я со всем этим согласен. Но несмотря на все эти сложности, 12-часовое разделение дня и ночи мы имеем именно благодаря египетским деканам. И такое деление используется многие тысячелетия как раз в массовом порядке.

То же самое касается начала отсчета часов в полночь (или полдень). Каким бы громоздким на был бы способ такого отсчета, благодаря исторической случайности он стал традиционным.

[Вопрошающий]

Облезлый кот

Да, Вы правы. Однако, возражение не меняется - в древности были альтернативные системы измерения времени, одна из которых была основана на "косых" часах и начиналась от восхода, а другая использовала равные часы и начало в полдень.

Нельзя связывать системы "косых" и равноденственных часов с выбором точки начала отсчета:

ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНЕГО МИРА
...Час в древности был, однако, не 1/24 частью полных (астрономических) суток, как в настоящее время, а 1/12 частью фактического времени от восхода до захода или же от захода до восхода Солнца. Продолжительность часа, следовательно, колебалась в зависимости от широты и времени года. В зависимости от времени года час составлял 3/4 или же 5/4 нашего часа (таблицы соответствий см.: Ginzel, II, с.166; Kubitschek, с. 182). Днем часы отсчитывались от восхода Солнца, ночью -- от наступления темноты

...Современные часы одинаковой и постоянной продолжительности были установлены и введены в обиход астрономами и космографами (ср.: Strabo, II, 5, 36, с. 133). Существовало две системы деления дня: на 12 равных частей, как это делали вавилонские жрецы, и на 24 части, как это делали египетские жрецы. Эллинистические астрономы переняли египетское деление календарного дня, но, следуя вавилонской системе счзта, разделили египетский час на 60 равных частей. Они пользовались водяными часами, в которых заранее определенное количество воды всегда протекало в одинаковый промежуток времени. Средневековые астрономы использовали ту же систему, соответственно которой были размечены и механические хронометры, так что мы до сих пор делим час на 60 минут. Тем не менее час переменной продолжительности продолжал употребляться в повседневной жизни, а в некоторых районах Средиземноморья он сохранялся еще в XIX в.10

Можно и для "косых" часов установить начало отсчёта в полдень и для равноденственных установить начало отсчёта с рассветом - было бы желание.
Что касается "альтернативных систем", то в народном рабовладельческом хозяйстве система была одна - отсчёт светлого времени суток начинался с восхода Солнца. Отсчёт с полудня был узкоспециализированным методом и использовался только астрономами в своих расчётах.

[Облезлый кот]

Нельзя связывать системы "косых" и равноденственных часов с выбором точки начала отсчета:

Я и не связываю. Речь идет о двух реально существовавших хронологических системах - с косыми часами и началом на рассвете, как в многих средиземноморских странах, и с одинаковыми часами с началом в полдень - как у Птолемея.

Отсчёт с полудня был узкоспециализированным методом и использовался только астрономами в своих расчётах.

Убедительность этого тезиса подмывается современной общепринятой хронологической системой. Наверняка она как-то связана с Птолемеевской - возможно переход произошел под ее влиянием, то есть еще в древности. Чтобы укрепить Ваш тезис, неплохо бы изучить вопрос - когда, где и почему перешли на счет от полуночи.

Существовало две системы деления дня: на 12 равных частей, как это делали вавилонские жрецы, и на 24 части, как это делали египетские жрецы. Эллинистические астрономы переняли египетское деление календарного дня,

Вот-вот. А 24-частичное деление египетское деление происходит как раз от тех самых деканов и диагональных календарей, а не от зодиака, как многие считают. На зодиаке основано вавилонское деление на 12 частей.

[Вопрошающий]

Облезлый кот

Я и не связываю. Речь идет о двух реально существовавших хронологических системах - с косыми часами и началом на рассвете, как в многих средиземноморских странах, и с одинаковыми часами с началом в полдень - как у Птолемея.

Нет, как оказалось, не существовало "двух систем" - система была одна.
Птолемей так же не использовал систему отсчёта часов от полудня - в полдень он начинал отсчёт новой даты, а часы он отсчитывал как всё - от восхода - день, от захода - ночь. Во всяком случае в "Географии" он считал именно так:

Птолемей, "География", I,4
...Однако, большинство интервалов, и особенно те, которые относятся к западу и востоку, сообщаются весьма приближенно, не потому, что те, которые предпринимали исследования были неаккуратны, но потому, возможно, что тогда еще не понимали насколько полезным является более математический способ исследования, и поскольку никто не озаботился записать больше лунных затмений, которые одновременно наблюдались в разных местностях (подобно тому, которое было видно в Арбелах в пятом часу, а в Карфагене во втором) из которых было бы ясно на сколько равноденственных часов к востоку или западу лежит одна местность от другой.

Затмение перед битвой при Арбе́лах  произошло в первой половине ночи:

Квинт Курций Руф, История Александра Македонского с прил. соч. Диодора, Юстина, Плутарха об Александре, М. изд. МГУ, 1993, IV, 10 (39)

...Царь оставался в этом лагере два дня, затем приказал объявить выступление на следующий день. Однако в первую стражу началось затмение луны: сначала поблек ее свет, потом все окрасилось кровавым оттенком, и на людей, волнующихся перед решительным боем, напал какой-то суеверный страх.

Убедительность этого тезиса подмывается современной общепринятой хронологической системой. Наверняка она как-то связана с Птолемеевской - возможно переход произошел под ее влиянием, то есть еще в древности. Чтобы укрепить Ваш тезис, неплохо бы изучить вопрос - когда, где и почему перешли на счет от полуночи.

Не совсем понятно, как современная система может "подмывать" существовавшую ранее. Что касается, когда произошел переход, то переход мог произойти тогда и только тогда, когда широко распространилась техническая возможность такой переход осуществить - распространение механических часов. И произошло это в Западной Европе не ранее 10 в.н.э.

Существовало две системы деления дня: на 12 равных частей, как это делали вавилонские жрецы, и на 24 части, как это делали египетские жрецы. Эллинистические астрономы переняли египетское деление календарного дня
Вот-вот. А 24-частичное деление египетское деление происходит как раз от тех самых деканов и диагональных календарей, а не от зодиака, как многие считают. На зодиаке основано вавилонское деление на 12 частей.

Тут или Бикерман или переводчики что-то напутали, т.к. выше тот же Бикерман пишет совсем другое:

...Деление на часы впервые отмечается в Египте. Уже примерно около 2100 г. до н. э. египетские жрецы пользовались системой из 24 час.: 10 час. дня, 2 часа сумерек и 12 ночных час. Эта схема, основанная на десятичном счете, около 1300 г. до н. э. была заменена более простой системой, в которой дню и ночи отводилось по 12 час. Вавилоняне также отводили дню и ночи по 12 час. Греки, согласно Геродоту (II, 109), усвоили эту систему от вавилонян.

Так что и египтяне и вавилоняне делили сутки на 24 часа.

[Облезлый кот]

Вот что пишет Птолемей в 7-й книге 3-й главе
http://www.pereplet.ru/gorm/almagest/ptolem7.htm

Тимохарис пишет, что он произвел в Александрии такие наблюдения. В 47 год первого 76-летнего Калиппова периода, в 8-й день Анфестерия, или 29-й день египетского месяца Атир, на исходе 3-го часа ночи южная половина Луны наблюдалась точно покрывающей расположенную сзади [т.е. восточную] треть или половину Плеяд81. И это было в 465 году после Набонассара, в египетском месяце Атир, в ночь с 29-го на 30-е число, за 3 часа до полуночи по местному времени, или за 3 1/3 равноденственных часа, так как Солнце находилось на 7 градусе Водолея. Время до полуночи в средних солнечных сутках получается приблизительно равным такому же числу часов [т.е. 3 1/3]. В этот час, согласно рассмотренным нами выше гипотезам, истинное положение Луны было на 0;20 градусов Тельца, т.е. она находилась на расстоянии 30;20 градусов от точки весеннего равноденствия и была на 3;45 градуса севернее средней линии зодиака. Видимое же ее положение в Александрии было по долготе на 29;20 градусах Овна и на 3;35 градуса севернее средней линии зодиака, так как в меридиане стояли 2/3 знака Близнецов82. Таким образом, расположенный сзади (восточный) конец Плеяд отстоял от точки весеннего равноденствия приблизительно на 29 1/2 градусов в направлении последовательности знаков, так как центр Луны находился впереди него и располагался приблизительно на 3 2/3 градуса севернее средней линии зодиака; следовательно, конец Плеяд был чуть-чуть севернее центра Луны.

Агриппа, производивший наблюдения в Вифинии, пишет, что в 12 году Домициана, 7-го числа местного месяца Метроя, в начале 3-го часа ночи Луна своим южным рогом закрыла расположенную сзади южную часть
Плеяд83. И соответствующее время было в 840 году после Набонассара, в египетском месяце Тиби, в ночь со 2-го на 3-е число, за 4 часа местного времени до полуночи, или за 5 равноденственных часов, так как Солнце было на 6 градусах Стрельца. Следовательно, для меридиана Александрии наблюдение имело место за 5 1/3 равноденственных часов до полуночи84, или за 5 1/2 1/4 часов среднего времени. В этот момент истинное положение центра Луны было на 3;7 градусах Тельца и на 4 1/2 1/3 градуса севернее средней линии зодиака; видимое же положение в Вифинии было по долготе на 3;15 градусах Тельца и на 4 градуса севернее средней линии зодиака, так как в этот момент через меридиан проходили 2/3 знака Рыб. Таким образом, в это время расположенная сзади часть Плеяд отстояла по долготе от точки весеннего равноденствия на 33 1/4 градуса в направлении последовательности знаков и была на 3 2/3 градуса севернее средней линии зодиака.

Системы измерения времени, которые использует Птолемей в этом отрывке:
1, косые часы с началом на закате (на исходе 3-го часа ночи)
2. косые часы до полуночи (за 3 часа до полуночи по местному времени)
3. равноденственные часы до полуночи (за 3 1/3 равноденственных часа)
4. "часы среднего времени".

Часы в Вавилоне. В тексте ABL 1428 есть такие слова:
На 15 день Ниссану день и ночь были равными - 6 беру дня и 6 беру ночи. См. CAD на букву B, стр. 211
http://oi.uchicago.edu/research/pubs/catalog/cad/

[Вопрошающий]

Облезлый кот

Системы измерения времени, которые использует Птолемей в этом отрывке:

Наличие нескольких "систем" лучше всего доказывает, что в этом отрывке Птолемей не использует ни одной системы. Здесь Птолемей использует не "системы", а удобные для него точки отсчета, на манер армейской "точки отсчёта" - "копать от забора до обеда"(с). А возвращаясь к исходному вопросу - использовал ли Птолемей систему отсчета времени с точкой отсчета в полдень, то отсутствие её применения в данном отрывке лишний раз подтверждает, что такой системы отсчёта времени у Птолемея не было. Ведь если бы она была, то в самый раз применить её - не указывать - "за 3 часа до полуночи", а написать - "в девять часов ночи".
Более того, слова - "на исходе 3-го часа ночи" без указания точки отсчёта свидетельствуют, что по умолчанию Птолемей применял точку отсчёта "закат", как и в приведённом ранее отрывке из "Географии".  

Часы в Вавилоне. В тексте ABL 1428 есть такие слова:
На 15 день Ниссану день и ночь были равными - 6 беру дня и 6 беру ночи.

Прояснить вопрос - на сколько частей делили вавилоняне сутки может вот этот текст:

Анналы Синаххериба
...Я повернул и, пока [прошли] два двойных часа ночи, избиение их остановил.

но для этого нужно знать, что сказано в исходном тексте - если там стоят слова, которые переводятся как два двойных часа, то тогда это однозначно указывает, что вавилоняне делили сутки на 24 часа, но считали часы парами. Если же в исходном тексте стоит термин "беру", а "два двойных часа" в устах Синаххериба это понты переводчика, то возможны варианты.

[Облезлый кот]

Здесь Птолемей использует не "системы", а удобные для него точки отсчета

То же самое можно сказать и о Матфее с Иоанном.

но для этого нужно знать, что сказано в исходном тексте - если там стоят слова, которые переводятся как два двойных часа, то тогда это однозначно указывает, что вавилоняне делили сутки на 24 часа, но считали часы парами. Если же в исходном тексте стоит термин "беру", а "два двойных часа" в устах Синаххериба это понты переводчика, то возможны варианты.

Скорее всего там стоит "беру". Именно этот термин обычно переводят как "двойной час".

[Вопрошающий]

Облезлый кот

То же самое можно сказать и о Матфее с Иоанном.

Нельзя, т.к.:
а)"Матфее с Иоанном" не были астрономами и у них не было нужды в "особой системе" (впрочем, как мы выяснили, и у астрономов не было такой системы)
б) "Матфее с Иоанном" не указали свои "точки отсчёта", а без такого указания "особая система" является ахинеей.

Скорее всего там стоит "беру". Именно этот термин обычно переводят как "двойной час".

Желательно знать точно, только  в этом случае можно быть уверенным. Собственно, этот вопрос решается ещё проще - нужно знать, были ли в языке у вавилонян два термина (не синонимы) - "час" и "беру". Если такие термины были, то вавилоняне делили на 24 часа, если был только один термин "беру", то на 12.

[Вопрошающий]

Облезлый кот
Кстати, вот ещё о том, какую "систему" применял Птолемей:

АЛЬМАГЕСТ И ХРОНОЛОГИЯ
...Птолемей ясно говорит в ДАН N 12: "Тимохарис, который наблюдал в Александрии, говорит, что в 36 г. 1-ЦК, 25-го посидиона., что эквивалентно 16-му паофи, в начале 10-го часа. . . Этот момент равен 454 г. ЭН. 16/17 паофи по КЕг, 3 сезонных часа после полуночи" (VII.3, р. 337).

[Облезлый кот]

а)"Матфее с Иоанном" не были астрономами и у них не было нужды в "особой системе" (впрочем, как мы выяснили, и у астрономов не было такой системы)
б) "Матфее с Иоанном" не указали свои "точки отсчёта", а без такого указания "особая система" является ахинеей.

Я об этом говорил выше. Как мы с Вами так и древние используем "часы", которые придумали астрономы, кстати, не указывая, какие именно - вавилонские или египетские, Также и Иоанн мог использовать начало отсчета, придуманное астрономами, не указывая начала.