Манежное лошадиное чтение

[Летбур]

Вышел фильм Невзорова Манежное лошадиное чтение, про очень интеллектуальных лошадок. Кто-нибудь его смотрел? каково ваше мнение об этом фильме?

[Vivekkk]

Хорошая тема. Я смотрел вчера с комментариями Гордонаи самого Невзорова (так называемый фильм со зрителями) по Первому каналу. Что сказать? Свои методы научения лошадей латыни он не раскрыл. На вопрос: а русскому устному языку Вы тоже лошадей научили? Промолчал. Больше: хамил и демонстрировал презрение к интеллекту окружающих. Правда, обосновывая это тем, что он из Питера, но а там "...даже учителя математики о Нобелевской премии бегают...".

О самом фильме. Снят скверно, но и цель была другая. Обладает ли лошадь разумом сродни человеческому? Фильм отвечает утвердительно со ссылкой на анализ морфологии мозга. Хотя данный анализ вызывает сомнения в научности и объективности. В фильме представлена история метода научения лошади латыни, таинства масонов. И эта история иллюстрирована. Вот и весь фильм. Сам фильм интересен.

Лично я думаю, что научить лошадь совершать определенные действия можно. Как это делали с гориллами. Однако это не разум. Лошадь - разумным существом не является.

[Aibek]

Мне ближе позиция Невзорова, в плане критического отношения к антропоцентризму.  Мой пекинес не только по-русски понимает, особенно, если дело касается прогулки, но и знает некоторые французские слова:
"il faut aller se promener" (ильфо але сё промене), и другие. Сё промене - у него любимое слово, "гулять"! Когда собака хочет гулять, она очень внимательно слушает хозяина, думая:"ну давай, говори же главные слова!"

Юрий ТОМИН

КАРУСЕЛИ НАД ГОРОДОМ

(Происшествие в Кулёминске - 1)
«…Например, как раз сегодня целый урок проговорили на тему: "Могут ли животные думать?" Класс Алексея Палыча единодушно высказался в пользу животных: почти у каждого ученика была знакомая кошка или собака, которые совершали вполне разумные, осмысленные поступки.
- Однако современная наука склонна полагать, что животные лишены разума. Во всяком случае, так считают большинство ученых, - осторожно возразил Алексей Палыч.
Но класс знать не хотел никаких ученых. Возможно, эти ученые до того уже заучились, что ничего по-простому объяснить не могут.
- А вот у нас, например, собака пощипала соседского петуха ... И что она после этого сделала? Она убежала со двора и три дня не являлась домой. Почему?
- Условный рефлекс - боязнь наказания, - ответил Алексей Палыч.
- А что такое условный рефлекс? - спросили его.
- Ну, в данном случае сознание того, что за провинностью следует наказание.
- Вы сказали "сознание"? Но ведь "сознавать" - это и значит думать.
- Да, - согласился Алексей Палыч, - слово выбрано неудачно. Я должен был сказать - привычка.
Вопрос насчет сознания задан Борисом Куликовым. Тем самым Куликовым, который... Впрочем, о нем мы еще много чего узнаем. Пока же следует сказать, что Куликов вовсе не хотел поймать Алексея Палыча на крючок. Он был не врагом учителя, а скорее его другом. Возможно, кому-нибудь слово "друг" покажется слишком сильным. Какая может быть дружба между учителем и учеником? Что ж, не будем торопиться с пояснениями.
Будущее покажет, что они не только друзья, но и сообщники. А пока Алексей Палыч подумал, что, начав, Куликов уже не остановится, - он имел обыкновение докапываться до самой сути. Не сегодня только задавать бы Куликову эти вопросы. Неужели он не понимает, что сегодня Алексею Палычу не до умных разговоров? "Совесть надо иметь, Боря", - подумал Алексей Палыч. Но видно, у Куликова нервы были покрепче.
- Пускай - привычка, - согласился Борис. - Если у нее есть привычка трепать петухов, то тогда - рефлекс. Юрка, много она петухов потрепала? - спросил Куликов хозяина собаки. Юрка уже и не рад был, что вылез со своей собакой и этим ощипанным петухом. Ее и так пока посадили на цепь, а собака на цепи - это уже не друг, это охранник, непримиримый и подозрительный, как вахтер.
- Да в жизни она к ним не прикасалась! Сам не знаю, чего ей взбрело...
- Откуда же она тогда узнала, что ей попадет за петуха?
- Поди сам у нее спроси, - насупился Юрка. - И отстань от собаки, она тебя не трогала.
Но Бориса Куликова сбить было не так просто.
- Что же тогда получается, Алексей Палыч? - спросил он. – За петухов ее никогда не били, привычки, значит, нет. Получается, что она сама все поняла. Она потом _сообразила_, что петуха нельзя было трогать, она _знала_, что ей за это влетит, и _поняла_, что лучше куда-нибудь умотать, пока на нее не перестанут злиться. Все - сама. Скажете, что у нее в это время в мозгу мыслей не было?
- Ты хочешь сказать, что ее поведение похоже на человеческое?
- Еще и как похоже. Я бы и сам так сделал на ее месте. А вы?
- Прежде всего я не стал бы ощипывать петуха, - попытался отшутиться Алексей Палыч. Но Куликов был неумолим.
- А вы представьте себе!..
- Я пошел бы к соседу, извинился и заплатил.
- А она не может извиниться и заплатить. Она может только удрать, и она об этом подумала. Скажете - нет?
- Возможно, что и так, - сказал Алексей Палыч. - Но мы с вами не специалисты, хотя у некоторых специалистов есть определенные... сомнения. Большинство из них с тобой, Боря, не согласились бы.
- А я знаю почему, - ответил Куликов. - Они всякие опыты над животными делают, операции... В общем, мучают. Если они согласятся, что животные думают, то им запретят.
- "Мы не можем допустить наличия разума у животных, ибо тогда не сможем их убивать", - процитировал Алексей Палыч. - Так сказал один испанский биолог. Как видишь, Боря, твоя мысль была уже высказана, и даже в более резкой форме. - Алексей Палыч посмотрел на часы. – Но мысль эта, как и все остальное, не имеет никакого отношения к программе. Может быть, мы пока на этом остановимся?
- Но вы согласны, что они думают? - спросили из класса.
- Не знаю... - сказал Алексей Палыч. - Определенно ответить не могу, но мне почему-то очень этого хочется.
Алексей Палыч сказал то, что думал. Но и ученики его испытывали в этот момент те же чувства. За то им и нравился Алексей Палыч, что умел думать так, как они. Ребята тоже не были уверены. Они сомневались. Но сомневались они в пользу животных.
Однако скажи сейчас Алексей Палыч, что с сегодняшнего дня все животные считаются умниками, ребята бы возмутились. Как, сравнивать их с коровами?! Возможно, и в коровах что-то есть, но... Не стоит перечислять эти "но". За всю историю человек накопил множество доказательств того, что он отличается от животных способностью мыслить. Доказательств этих столько, что можно подумать, будто человеку постоянно нужно оправдываться. Человек собирает их с таким упорством, будто не все уже ясно. Человек словно не верит сам себе,сам себя убеждает и уговаривает; он кричит устно и письменно: "Я единственный! Я неповторимый! Только я могу мыслить!" Но животные-то с человеком не спорят. Так кому же тогда он доказывает?...»
http://improvement.ru/discus/messages/1 ... 1188550137
http://books.rusf.ru/unzip/add-2003/xus ... 1.htm?2/28

[Летбур]

Американцы снимают фильмы про интеллектуальные машины,  а мы - про умных лошадей. Вам не кажется, что мы в чем-то отстаем?

[Yuki]

Люди, в виду своей необразованности, не понимают разницы между "мыслить" и "обладать разумом". Фильм не смотрел и смотреть не буду, ибо знаю, что есть наше ТВ и что есть Невзоров. Для любопытных напоминаю, что собаки распознают три сотни слов (340 - рекорд), про лошадей информации не имею. Однако, даже специально обученные обезьяны не способны выстроить предложение более, чем из трех слов. http://elementy.ru/news/430954 Вот и думайте.

[Aibek]

Но то, что обученные обезьяны умеют довольно связно разговаривать языком жестов - здорово.

В.Мезенцев «Энциклопедия чудес» Алма-Ата, изд. «Знание», 1989г.

«…Вывод о неспособности всех шимпанзе обобщать неправомерен… Позднее эксперимент с обезьяной, тушащей огонь водой, повторили и даже засняли на киноленту. Обезьяна гасила огонь сначала из бачка, а затем из тазика. Брала воду и кружкой, и миской. Более того. Она набирала воду тряпкой и выжимала её над огнём.

…Однажды фермер Шмидт из Австралии несказанно удивил чиновников налогового управления. Он попросил взимать подоходный налог с... обезьяны Джонни, которая выполняла в хозяйстве фермера целый ряд работ. Для чего это ему нужно? «Выплачивая налоги, мой Джонни,— отмечал Шмидт,— будет иметь право на пенсию, когда состарится и не сможет работать».
Озадаченные чиновники решили посмотреть на невиданного рабочего. Прибыли на ферму и ахнули. Джонни заправски водил трактор. На глазах у проверявших он сел за руль, проверил, выключено ли сцепление, запустил двигатель и отправился по указанию своего хозяина за сеном. На лугу без посторонней помощи нагрузил копнами волокушу, прицепил ее к трактору и подъехал к сараю. Выяснилось, что Джонни может также косить траву, водить лошадей на водопой, выполнять много других дел по хозяйству. Животное занесли в список налогоплательщиков и обязали его платить налог. Джонни подарили фермеру артисты бродячего цирка за помощь в тушении пожара во время представления. На мысль научить обезьяну помогать в работе на ферме Шмидта натолкнул сам Джонни: он обожает подражать людям в их занятиях. Конечно, прежде чем обезьяна » научилась выполнять поручения, хозяину пришлось немало повозиться.

…Нетрудно воспроизвести крик опасности, которым пользуется наседка, предупреждая цыплят. Петух тут же ответит криком беспокойства. «Разговор» состоялся, однако цена ему невелика. Никаких дополнительных, неизвестных нам данных о психике кур мы не узнали. Несомненно, гораздо больше дал бы другой путь — обучение животных человеческому языку. И надо сказать, что решением этой столь заманчивой проблемы занимались многие с давних пор. Досужие языки утверждали, что некие дрессировщики добивались успеха. Однако при проверке все оказывалось, мягко говоря, сильно преувеличенным.

Обезьяна заговорила
Но вот произошло событие, которое прозвучало подлинной сенсацией. В Невадском университете (США) работали талантливые ученые-специалисты по вопросам психологии животных, супруги Б. и Р. Гарднеры. Они задумались над вопросом: «Почему так сложно научить обезьяну человеческому языку? А может быть, все дело в том, что обезьяна попросту не способна говорить как мы?» Правда, в «языке» обезьян насчитывается около 30 звуков, но все это скорее эмоционально окрашенные крики. Почему же именно звуковому языку обучать обезьян? Ведь, помимо него, у нас есть язык жестов, которым пользуются глухонемые! Почему бы не попробовать обучить животных такому языку? Исследователи приступили к работе. Учеником стала самочка шимпанзе. Звали ее Уошо. Было ей всего около года.
Ученые разговаривали в присутствии Уошо только на языке глухонемых. И что же? Прошло семь месяцев. Обезьянка выучила первые четыре жеста. Еще семь месяцев — и ее словарный запас пополнился новыми девятью жестами. Снова семь месяцев — еще 21 жест и, наконец, за 10 последующих месяцев —30 жестов. Таким образом, за два с половиной года Уошо выучила более 60 жестов.
И вот что было самое существенное: животное правильно пользовалось знаками, научилось комбинировать их, «говорить» фразами. Говорящая обезьяна применяет известные ей жесты не только для обозначения конкретных понятий. Она уверенно пользуется такими словами, как «больше», «вверх», «идти», «снаружи», «внутри», «извините», «пожалуйста», «забавно», «запах», «слышать», «чисто», «собака», «кошка»... Слово-жест «открыто» сначала относилось к двери, но затем Уошо перенесла его на мебель, на холодильник, а позднее на водопроводный кран. То же произошло со1 знаком «ключ». Жест «цветок» Уошо применяет к разным цветам: к розе и к сирени.
Усвоила Уошо и знаки, обозначающие «извините», «спасибо», «будьте любезны». Она осмысленно употребляет местоимения «я» и «ты». Ученые научили шимпанзе чистить зубы. Запомнила она и жесты, соответствующие этой процедуре. И вот на второй месяц обучения, находясь в гостях у друзей Гарднеров, Уошо оказалась в ванной комнате. Увидев здесь зубную щетку, она тотчас же сделала жест, обозначающий чистку зубов.
У обезьяны в этот момент не было необходимости требовать зубную щетку — свои зубы она чистила только после еды. Значит, у нее появилось желание просто назвать предмет, сообщить людям, что она знает, как он называется.
Чем больше обогащался словарный запас Уошо, тем больше росло у нее стремление группировать отдельные жесты-слова в связные предложения. Когда ей минуло шесть лет, она произносила уже такие фразы, как «Дайте мне, пожалуйста, ключ открыть дверь». Так в результате великолепного эксперимента впервые в истории между человеком и животным была налажена двусторонняя информационная связь.
За первыми опытами последовали другие. Новыми учениками Гарднеров стали шимпанзе Мойя и Пили. О работе с ними ученые рассказывали в 1975 году.
Обезьянки начали употреблять жесты-слова, когда им было всего три месяца, благодаря тому, что на этот раз ученые применили два очень важных нововведения. Учителями шимпанзе стали люди, свободно владеющие языком жестов,— глухонемые и те, у кого родители были глухонемыми (воспитатели Уошо не говорили на этом языке бегло, а только осваивали его). И второе: учить шимпанзе языку знаков начали буквально с первых дней их появления на свет, тогда как Уошо «села за парту», когда ей было одиннадцать месяцев. «В нашем последнем эксперименте,— пишут Гарднеры,— мы используем опыт работы с Уошо, улучшая методы обучения, и мы планируем поддерживать эти благоприятные условия до тех пор, пока наши подопытные достигнут интеллектуальной зрелости. Таким образом мы сможем подойти ближе к самому высокому уровню двустороннего общения». Шимпанзе Мойя родилась в ноябре 1972 года и уже на следующий день была доставлена в лабораторию. Пили родился 30 октября 1973 года и прибыл в лабораторию 1 ноября. Были созданы все условия для развития детенышей. Уход за ними не отличался от ухода за человеческими детьми: круглосуточное питание, пеленание, прививки, стерилизация посуды и т. п. Воспитывались обезьянки в контакте с людьми. Они могли хватать игрушки, передразнивать жесты и действия своих воспитателей. Уже через несколько дней они стали отличать знакомых людей от незнакомых. Первые слова у Мойя —«идти», «больше», «пить»— появились на тринадцатой неделе жизни. Первые слова у Пили — «пить», «больше» и «щекотать» — на пятнадцатой неделе. В возрасте шести месяцев Мойя пользовалась уже пятнадцатью жестами, а Пили тринадцатью. Таким образом, по сравнению с Уошо новые опыты оказались значительно эффективнее. И самое важное: исследователи пришли к заключению, что даже на первой стадии обучения обезьяны употребляют слова-жесты осознанно. Так, слово «щекотать» Пили употреблял в двух случаях: просил продолжать, когда человек переставал его щекотать, или же отвечая на вопрос: «Во что мы поиграем сейчас?» Иногда он употреблял другой жест —«еще», чтобы его продолжали щекотать. Тем же знаком обезьянки пользовались в других ситуациях, например, когда у Пили отбирали бутылочку с водой. Однажды шимпанзе повторил этот жест, когда с ним играли, закрывая его мордочку шарфом и открывая ее (своеобразные прятки). Пили это понравилось, и он попросил: «Еще!» Но самых выдающихся результатов в изучении интеллекта человекообразных обезьян, разговаривая с ними на языке глухонемых, добилась американская исследовательница Ф. Паттерсон. Она работает с гориллой Коко. Выступая с докладом перед учеными Паттерсон сообщила, что ее ученица знает уже 300 слов и умело ими пользуется. Через два с половиной года Коко в течение часа использовала в разговоре с человеком 251 жест. Интересно, что знакомясь с новыми предметами, горилла использует для их обозначения уже известные ей слова. Когда ей показали кольцо на руке, обезьяна назвала его «палец-браслет», а о маске, подумав, сказала: «глаза-шляпа». Иногда Коко обращается к людям сама, когда с ней не разговаривают. Увидев журавля, горилла сообщила рядом стоящему человеку: «Вижу птицу». После того как у нее появился «собеседник» молодой самец гориллы, Коко часто пыталась говорить и с ним. Паттерсон снимает на кинопленку поведение своей ученицы и разговоры с ней. Вот один эпизод: Коко разорвала на части губку, что ей запрещается делать. Паттерсон учинила обезьяне строгий нагоняй. Держа перед ее носом обрывки губки, она спросила: «Что это такое?!» Немного помолчав, Коко ответила: «Неприятность», а затем потянулась к воспитательнице и обняла ее. О совершенно очевидном интеллекте этой обезьяны говорит и такой случай. У Паттерсон побывал однажды репортер. Он попросил задать Коко вопрос, кого она больше любит: свою воспитательницу или ее помощника. Горилла посмотрела на Паттерсон, затем на помощника* который находился тут же, и показала жестом: «Плохой вопрос» (I). Коко было около пяти лет, рассказывает Ф. Паттерсон, когда она поняла, что при помощи лжи можно выйти из трудного положения. «Опыт убедил меня, что моя подопечная прибегает ко лжи именно в этих целях. Как-то в мое отсутствие Коко в кухне своего вагончика прыгнула на раковину, и та, упав, разбилась. Позже я спросила обезьяну, она ли это сделала. Показывая лапой на раковину, Коко сказала, что это сделала моя ассистентка: «Кэйт сделала плохо». Конечно, я не могла бы никогда в это поверить. Но иногда Коко лжет очень изобретательно. Так, стащив у меня красный карандаш, она принялась его жевать. Когда я заметила это и сделала ей замечание, Коко показала жестом: «губы» и начала водить карандашом сперва по верхней, потом по .нижней губе, будто подкрашивая их губной помадой».

http://improvement.ru/discus/messages/1 ... 1153192147

Человек занял нишу и лучше всех развил умственные способности, это факт, с этим никто не спорит.  Но, если бы он исчез, кто знает, может быть другие животные смогли бы развиться со временем не хуже. Вспоминается "Город" Саймака...
Раньше мне не нравилось многое у Невзорова, но сейчас отношусь лучше.

А вот оригинальное ироничное объяснение появления религий вообще от бывшего верующего Невзорова:) :

Невзоров Александр Глебович родился 3 августа 1958 года. Учился в Литературном институте Санкт-Петебурга.

Был грузчиком, каскадером, репортером, сценаристом, солдатом, депутатом Госдумы и послушником в монастыре.

Прославился в качестве автора и ведущего программы «600 секунд» - самой жесткой на постперестроечном телевидении.

В последнее время отдает свое внимание «Высшей школе воспитания лошади», основанной им в Санкт-Петербурге. Главный принцип работы школы - обучение лошади без использования средств принуждения.

- А теория Дарвина приемлема для вас?

- Не только приемлема - это пока единственная объясняющая хоть что-то теория. Естественно, она не может ответить на все вопросы, потому что совершенствуется наука.

- И, естественно, при такой теории нет места для Бога?

- Когда меня спрашивают о Боге, я всегда говорю, что это вопрос не только не принципиальный, но даже не любопытный. Это технический, строго профессиональный вопрос для астрофизиков. Вероятно, что при возникновении всего того количества планет, звезд, черных дыр был какой-то сознательный детонатор. Но наличие или отсутствие Бога на нашу с вами жизнь никак влиять не может. Всякая вера в Бога имеет строго биологическое происхождение. Мозг потребляет огромное количество кислорода. И любое самостоятельное проецирование, поиск ответов на вопросы, поиск нестандартных решений очень затратны. А организм нуждается в экономии ресурсов. И, когда есть система, предлагающая готовый ответ на самые сложные вопросы, происходит такая экономия. Для этого и существует религия.
http://kp.ru/daily/24470.3/628784/

[Летбур]

Интересно, в какие из этих животных самые умные? Я их правильно расставил в порядке возрастания интеллекта?
1.Курица
2.Овца
3.кошка
4.Коза
5.Корова
6.Собака
9.Лошадь
10.Свинья

[Джон Фрум]

Интересно, в какие из этих животных самые умные? Я их правильно расставил в порядке возрастания интеллекта?
1.Курица
2.Овца
3.кошка
4.Коза
5.Корова
6.Собака
9.Лошадь
10.Свинья

Вы обидели кошек. Они почти на самом верху. И овец надо как можно выше подтянуть. Они весьма и весьма умные, репутацию им портит их трусость.

[дарго магомед]

А овцы мужского рода тоже умные?  

[Летбур]

Вы обидели кошек. Они почти на самом верху. И овец надо как можно выше подтянуть. Они весьма и весьма умные, репутацию им портит их трусость.

Честно говоря, я лично "общаться" из перечисленных животных только с собаками и кошками. Собаки определенно во много раз умнее. Это и подтвердят дрессировщики кошек. В отличие от, скажем, собак, кошка плохо работает за кусочек. Она не находит причинно-следственной связи между правильно выполненной командой и вознаграждением. Вся дрессировка кошек сводится к нахождению природных особенностей поведения и развитию нужных особенностей.