Автор Тема: 10 казней исхода  (Прочитано 127789 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #430 : 25 Май, 2010, 07:52:32 am »
Цитата: "Yupiter"
"Чтобы не подавлять право фараона на личный выбор,
Бог оставил его" - Все четко и ясно.


Ну да. Вот если бы Бог не оставил попыток его убедить,
если бы продолжал их бесконечно, это бы превратилось
в подавление права на личный выбор.

Вот например, если я вам сказал, один, два,.. пять раз
"не делайте чего-то..." это ведь не подавляет ваше право
на выбор, верно?
А если я буду вам долдонить каждую минуту и ночью
и днем, тогда это будет насилием. Согласны?

Вот так же и Бог. Он пять или шесть раз пытался убедить
фараона принять правильное решение. Через Моисея
с ним говорил. Свободы выбора фараона этим не нарушал,
просто предлагал ему принять другое решение.
Потом оставил, чтобы не быть навязчивым.

А вы как поняли?


Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
фараон сделал рабами. Это же просто! Как вы не догадались?
 Где написано? Ваши догадки меня не интересуют.

Я же приводил цитату, что евреи были рабами фараона.
Что вам еще надо?

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
И тут же поясняет, в чем заключается бедствие
"для чего послал меня?"
Ваши измшления. Говоридся про бедствие людей, а не лично Моисея. Да и в принципе, меня на данный момент переживания Моисея не интересуют.

В этом и заключается бедствие людей, по мнению Моисея.

А если его мнение вас не интересует, вероятно,
вам надо закрыть Библию и положить на полку.


далее пропускаю кучу флуда...

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Мошенничество всегда связано с обманом.
Не там выделили шрифтом.
Мошенничество — есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.
Евреи похитили чужое имущество, обобрав египтян? Да.

Ни в коем случае! Здесь нет хищения.
А есть, пожертвование, т.е. дар, подарок.
Египтяне подарили евреям ценности.

Какие могут быть претензии к евреям?

Если вам на день рождения дарят подарки,
это значит, что вы мошенник, что-ли?


Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Глупости.
Во множестве книг, в и Библии тоже, автор освещает как свою точку зрения, так и точку зрения различных своих персонажей.
Не вывернулись. Освящение действия происходило со стороны евреев. Могли бы чушь и не писать.

Так зачем пишите?
Где указано, чья это точка зрения?

Цитата: "Yupiter"
Я по русски спросил - труд людей является собственностью бога или нет? Если Вы не понимаете, что такое труд - то на примерах.
Огранка драгоценных камней, изготовление драгоценностей, то же выращивание винограда.
Не получившийся драгоценный камень, не получившееся колечко, не ягоды винограда, а время и силы человека, которые он затрачивал.


Труд пусть человек заберет себе.
А вещь, которую он испортил, отдаст ее хозяину.

Если египтяне, не спросясь у Хозяина золота,
наделали из него разных гадостей, то Хозяин
имеет право все забрать и переплавить.
Да еще и наказать этих ювелиров...

Цитата: "Yupiter"

Цитата: "Victor N."
Бог, конечно, говорил через Моисея.
А говорил ли Он что-то "о язве и мече" - мы не знаем.
Обалдеть!!! Витор, вы не читали библию? Проверьте. Исх 5:3.
Но вобщем понятно. Вы придерживаетесь точки мнения, что Яхве врун.

Пока я вижу, что вы врете.
А где в Исх 5:3 сказано, что Бог велел вот
эту фразу о "о язве и мече" передать фараону?
Где вообще сказано, что Бог говорил хоть слово "о язве и мече"?

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Ошибаетесь. Вот например, компьютер и программы в нем
- это не одно и то же.
Однако, если компьютер от старости и начинает глючить,
то и программы в нем начинают глючить.
Это и есть деградация работы компьютера и программ.
Виктор, корявые аналогии меня не интересуют.
Вы мне факты. А аналогий я и сам могу привести. Причем не корявых.
О корявости Вашей аналогии, говорит то, что программа не является продуктом работы компьютера.


Так я и не сравниваю программу с личностью.

Личность имеет смысл сравнить с комплексом
программа+аппаратура.
Если что-то из составляющих деградирует,
то и весь комплекс деградирует.

Потому я и говорю о деградации личности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #431 : 25 Май, 2010, 13:39:59 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Я верю, что вечная жизнь возможна.
Именно к этой цели Бог и направляет историю.
Наступит день, когда она станет реальностью.
Тогда зачем спрашиваете "как это возможно"? Возможно, значит возможно. А как "бог большой, ему видней".

Так ведь, в будущем она будет возможна. Не сегодня.
Этот день еще не наступил.

а что изменится? Солнце станет ярче или что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #432 : 25 Май, 2010, 14:03:01 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
вечная жизнь возможна.
Именно к этой цели Бог и направляет историю.
Наступит день, когда она станет реальностью.
...в будущем она будет возможна. Не сегодня.
Этот день еще не наступил.
а что изменится? Солнце станет ярче или что?


Нет, человек станет другим.

Людям не будет угрожать деградация,
из-за которой сегодня наша жизнь ограничена.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Stranger

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #433 : 25 Май, 2010, 16:22:42 pm »
Цитата: "Victor N."
Значит, бедным евреям пришлось бы медленно
деградировать в рабстве, пока они не исчезли бы как личности?
А кому тогда было легко? Многие египтяне тоже были рабами. В конце концов любые рабы имеют полное моральное право на восстание против своих рабовладельцев. Насколько ясно из текста Библии, все эти "рабы" почему-то были неплохо вооружены.

А насчёт "чудесного" спасения - я уже предлагал несколько вариантов с телепортацией  :D

Но в реальности им ведь на самом деле удалось сбежать из Египта, без помощи каких-то сверхестественных сил. Не будем забывать, что никакого бога небыло, и, как я надеюсь, никаких "казней"  :D

Вот смотрите какая несуразность - после 10 казни фараон и египтяне были наверняка очень запуганы неестественной внезапной смертью своих первенцев и большого количества животных. А после этого евреи были отпущены всего лишь "под подписку о невыезде". Однако всего через некоторое время египтяне спохватились и отправились в погоню, когда узнали, что их просто обманули. Почему у них исчез страх перед таким всемогущим защитником евреев, как бог?

Цитата: "Victor N."
Опять же, нет такого в Библии.
Мы не знаем, возможно, Адам просто
очень быстро учился, общаясь в живую с Творцом.
Что же он так плохо его учил? Почему Адам оказался такими непослушными? В таком случае ответственность за его грехи всё равно лежит на создателе и учителе.


Цитата: "Victor N."
Интересная у вас точка зрения.
Однако, слова "добро и зло" в вашем научном описании
смотрятся как чуждые, не связанные логически
с предыдущими фразами.
Ну насчёт того, что такое добро и зло по отношению к Человечеству это, наверное, тема для другой дискуссии.

Цитата: "Victor N."
Но реально цель этого жертвоприношения - показать им,
что такое смерть. И внушить отвращение к убийству.
Позже выяснилось, что этого оказалось мало...


По вашей логике получается, что у человека, который никогда не убивал, нет отвращения к убийству? И поэтому, чтобы у него появилось такое отвращение, он должен кого-то (пусть даже животное) убить?

Кстати, Виктор, вот вы верите в жизнь после смерти. А как вы себе её представляете? Что лично вы там будете делать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Stranger »
[size=92]ПОЗНАВАЙТЕ ВСЕЛЕННУЮ - МАТЬ ВАШУ![/size]

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #434 : 25 Май, 2010, 17:22:45 pm »
Цитата: "Stranger"
Что лично вы там будете делать?

Наверно заряжать оптимизЬмом тех, кто жарится на адских сковородках  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #435 : 25 Май, 2010, 17:58:41 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
вечная жизнь возможна.
Именно к этой цели Бог и направляет историю.
Наступит день, когда она станет реальностью.
...в будущем она будет возможна. Не сегодня.
Этот день еще не наступил.
а что изменится? Солнце станет ярче или что?

Нет, человек станет другим.

Людям не будет угрожать деградация,
из-за которой сегодня наша жизнь ограничена.

А почему потом станет? Почему не сейчас?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #436 : 25 Май, 2010, 19:10:53 pm »
Цитата: "Stranger"
Цитата: "Victor N."
Значит, бедным евреям пришлось бы медленно
деградировать в рабстве, пока они не исчезли бы как личности?
А кому тогда было легко?
Многие египтяне тоже были рабами. В конце концов любые рабы имеют полное моральное право на восстание против своих рабовладельцев. Насколько ясно из текста Библии, все эти "рабы" почему-то были неплохо вооружены.

Речь идет не о каком-то "моральном праве"
рабов на восстание.
Речь идет о реальной угрозе гибели людей,
которых сотворил Бог. Его детей.

Предлагаете Ему не вмешиваться?

Вы бы согласились, чтобы ваши дети постепенно на ваших глазах
деградировали, пока не потеряли бы человеческий облик?

Бог на это спокойно смотреть не мог.
Он сделал то единственное, что могло вывести евреев из рабства.

Здесь на форуме уже пытались найти какие-то другие варианты
исхода евреев из Египта, без пролития крови. Но не нашли.

Цитата: "Stranger"
А насчёт "чудесного" спасения - я уже предлагал несколько вариантов с телепортацией  :D

Это напрасно. Я уже говорил и еще раз повторю.
Предлагайте только то, что реально можно осуществить.
И не требуйте от Бога чуда, т.е. "того, незнамо чего".

Но главное в другом. Каким образом перемещение евреев
на необитаемый остров могло бы остановить процессы их
деградации, запущенные через унижение и рабство?

И каким образом оно могло помочь другим рабам Египта?


Знаете, что произойдет на этом острове?
Там сформируется маленький Египет
со своими рабами и господами.


Цитата: "Stranger"
Но в реальности им ведь на самом деле удалось сбежать из Египта, без помощи каких-то сверхестественных сил. Не будем забывать, что никакого бога небыло, и, как я надеюсь, никаких "казней"  :D

Точнее, вы верите в это. Но не буду с вами спорить.
Мы пока обсуждаем библейский текст так, как он есть.


Цитата: "Stranger"
Вот смотрите какая несуразность - после 10 казни фараон и египтяне были наверняка очень запуганы неестественной внезапной смертью своих первенцев и большого количества животных. А после этого евреи были отпущены всего лишь "под подписку о невыезде". Однако всего через некоторое время египтяне спохватились и отправились в погоню, когда узнали, что их просто обманули. Почему у них исчез страх перед таким всемогущим защитником евреев, как бог?

Люди в приступе гнева очень часто поступают несуразно.
Навалом таких примеров в реальной жизни.

Бог оставил фараона, и фараон потерял рассудительность.
Вот о чем здесь нам говорит Библия.
Разум - от Бога. Гнев же лишает человека разума.



Цитата: "Stranger"
Цитата: "Victor N."
Опять же, нет такого в Библии.
Мы не знаем, возможно, Адам просто
очень быстро учился, общаясь в живую с Творцом.
Что же он так плохо его учил? Почему Адам оказался такими непослушными? В таком случае ответственность за его грехи всё равно лежит на создателе и учителе.

Это ваше личное мнение и не больше.

А вот интересно. У вас есть дети?
Если да, то вы отвечаете за все их поступки?

Если они, не дай Бог, совершат преступление,
вы по справедливости, должны сесть в тюрьму?



Цитата: "Stranger"
Цитата: "Victor N."
Но реально цель этого жертвоприношения - показать им,
что такое смерть. И внушить отвращение к убийству.
Позже выяснилось, что этого оказалось мало...

По вашей логике получается, что у человека, который никогда не убивал, нет отвращения к убийству? И поэтому, чтобы у него появилось такое отвращение, он должен кого-то (пусть даже животное) убить?

Ни в коем случае.
И не понимаю, где вы у меня такую "логику" нашли.

Вероятно, вы не обратили внимание. А я подчеркнул,
что говорю пока только об Адаме с Евой.
Они еще не знали, что такое смерть.
Вот, чтобы они об этом узнали,
Бог велел им совершить первое жертвоприношение.
Оно имело цель дать им отвращение к убийству.

Цитата: "Stranger"
Кстати, Виктор, вот вы верите в жизнь после смерти. А как вы себе её представляете? Что лично вы там будете делать?


Если я там окажусь...

На ближайшую тысячу лет после воскресения из мертвых,
будет очень важная цель - готовиться к встрече с теми,
кто воскреснет во вторую очередь - на Суд.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #437 : 25 Май, 2010, 19:19:22 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Людям не будет угрожать деградация,
из-за которой сегодня наша жизнь ограничена.
А почему потом станет? Почему не сейчас?


Потому что сейчас она еще угрожает людям.
Вот например, вам приходилось видеть деградирующих людей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 450
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #438 : 26 Май, 2010, 01:39:07 am »
Цитировать
Вы бы согласились, чтобы ваши дети постепенно на ваших глазах
деградировали, пока не потеряли бы человеческий облик?

Бог на это спокойно смотреть не мог.
Он сделал то единственное, что могло вывести евреев из рабства.

 
 Увел в пески(другого то места у бога для детей любимых не нашлось), где часть все равно деградировала(поклонялась бычку из золота), и их пришлось убить. А почему только евреев? Другие рабы не люди? Ограниченный мозг у всивышнега?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Аксан »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #439 : 26 Май, 2010, 03:52:26 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
"Чтобы не подавлять право фараона на личный выбор,
Бог оставил его" - Все четко и ясно.


А вы как поняли?
 Так, как написано - бог специально ожесточал сердце фараона, что бы он не отпустил евреев. Конкретные номера стихов я Вам приводил.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
фараон сделал рабами. Это же просто! Как вы не догадались?
 Где написано? Ваши догадки меня не интересуют.
Я же приводил цитату, что евреи были рабами фараона.
Что вам еще надо?
 Я же разве против того, что евреи были рабами фараона. Нисколько. Яхве отдал евреев в рабство.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
И тут же поясняет, в чем заключается бедствие
"для чего послал меня?"
Ваши измшления. Говоридся про бедствие людей, а не лично Моисея. Да и в принципе, меня на данный момент переживания Моисея не интересуют.
В этом и заключается бедствие людей, по мнению Моисея.
Я про то и говорю. Яхве этого и не отрицает.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Мошенничество всегда связано с обманом.
Не там выделили шрифтом.
Мошенничество — есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.
Евреи похитили чужое имущество, обобрав египтян? Да.
Ни в коем случае! Здесь нет хищения.
А есть, пожертвование, т.е. дар, подарок.
Египтяне подарили евреям ценности.
Какие могут быть претензии к евреям?
Если вам на день рождения дарят подарки,
это значит, что вы мошенник, что-ли?
Вы где то увидили слово дар? Ну, укажите ка мне стих. Я в библии видел слово обобрать.
Или Вы смеете утверждать , что обобрать и получить в дар одно и то же?

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Глупости.
Во множестве книг, в и Библии тоже, автор освещает как свою точку зрения, так и точку зрения различных своих персонажей.
Не вывернулись. Освящение действия происходило со стороны евреев. Могли бы чушь и не писать.
Так зачем пишите?
Где указано, чья это точка зрения?
Виктор, вы утверждаете, что разговор Моисея с Яхве записали египтяне, или этот разговор освящался со стороны египтян?
Ну давайте примем Вашу точку зрения. Хорошо. Вопрос освящался со стороны египтян. Тогд вопрос о дарах совсем отпадает. Если уж египтяне пишут, что их обобрали - то о каких дарах может идти речь? Мда....

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Я по русски спросил - труд людей является собственностью бога или нет? Если Вы не понимаете, что такое труд - то на примерах.
Огранка драгоценных камней, изготовление драгоценностей, то же выращивание винограда.
Не получившийся драгоценный камень, не получившееся колечко, не ягоды винограда, а время и силы человека, которые он затрачивал.

Труд пусть человек заберет себе.
А вещь, которую он испортил, отдаст ее хозяину.
Если египтяне, не спросясь у Хозяина золота,
наделали из него разных гадостей, то Хозяин
имеет право все забрать и переплавить.
Да еще и наказать этих ювелиров...
Как я понимаю, труд все таки принадлежит человеку. Правильно?

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"

Цитата: "Victor N."
Бог, конечно, говорил через Моисея.
А говорил ли Он что-то "о язве и мече" - мы не знаем.
Обалдеть!!! Витор, вы не читали библию? Проверьте. Исх 5:3.
Но вобщем понятно. Вы придерживаетесь точки мнения, что Яхве врун.

Пока я вижу, что вы врете.
А где в Исх 5:3 сказано, что Бог велел вот
эту фразу о "о язве и мече" передать фараону?
Где вообще сказано, что Бог говорил хоть слово "о язве и мече"?
Вот и я о том же. Значит врал не Яхве, а Моисе. Вывод - Моисей врун. Спасибо, что прояснили. На этом считаю вопрос закрытым.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Ошибаетесь. Вот например, компьютер и программы в нем
- это не одно и то же.
Однако, если компьютер от старости и начинает глючить,
то и программы в нем начинают глючить.
Это и есть деградация работы компьютера и программ.
Виктор, корявые аналогии меня не интересуют.
Вы мне факты. А аналогий я и сам могу привести. Причем не корявых.
О корявости Вашей аналогии, говорит то, что программа не является продуктом работы компьютера.
Так я и не сравниваю программу с личностью.
Личность имеет смысл сравнить с комплексом
программа+аппаратура.
Если что-то из составляющих деградирует,
то и весь комплекс деградирует.
Потому я и говорю о деградации личности.
Ай-яй-яй. Опять изворачиваемся, как можем? Вы говорили о деградации разума.
Так вот - деградации разума не существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума