10 казней исхода

[Satch]

Там детей бросали в реку. Это совершали люди. И никто
не возмутился, никто не бросился спасать еврейских детей.

А где в Библии говорится, что египтяне бросали еврейских детей в реку?

[Змей Горыныч]

Не правильно. Если кому-то плохо, если кого-то угнетают,
то виновны все окружающие, кто равнодушно смотрит на это зло.
Это ключевая мысль для понимания многих библейских историй.

Значит виноват прежде всего бог.

Откуда такой странный вывод?

Из Библии очевидно.
Как он предотвратил например геноцид армян в Турции? Или геноцид народа Камбоджи? Геноцид косовских Сербов?

[Змей Горыныч]

Victor N. писал(а):
И никто не возмутился, никто не бросился спасать еврейских детей.

Так самого Моше спасли, как я помню... на своё горе.

[Victor N.]

Угу. Не надо "просто указывать". Это "простоуказательство" обращено на личность - на собеседника. Вам же такие вопросы никто не задает (правда, в какой-то момент уже начали в теме "Исхода" задавать вопросы по вашей методе - вы на них ответа так и не дали. Подумайте, почему.).

По моему, я дал ответ на все вопросы.
Если нет, то повторите, пожалуйста.
Который из моих вопросов задел вашу личность?

Глупости. Каждый человек может что-то сделать для другого. Накормить, напоить, спрятать от смерти в своем доме...

Ну, что же? Египняте, допустим, так и делали. В чем вы их подозреваете? Вы что, пессимист? Почему вы думаете о них плохо? А о презумпции невиновности забыли? У вас есть конкретные доказательства того, что рядовые египтяне равнодушно смотрели на рабство евреев? - если нет, то претензии не принимаются.

Доказательства имеются. Вот если бы египтяне активно
противодействовали злу, тогда на них не было бы вины.
Если бы они, как Христос и Его ученики, жизнь свою
посвятили спасению людей, тогда были бы без греха.
А раз они так не делали, то грех на них остается.


Удерживать людей в рабстве - это конкретное преступление.
Топить детей в реке - тоже. И это был государственный закон.
Всякий человек в том государстве,
кто не боролся со злом - виновен.


Потребовалось младенца Моисея отправлять в корзине по реке. Никто не предложил ему укрытие. Подумайте о матери Моисея.
Видимо, у нее не было другого выхода, ребенку угрожала смерть.

Как это никто? А дочь фараона!

Вот только дочь фараона и сделала. Это хорошее дело.
Однако, она не спасала других детей ни до, ни после этого.
Хотя знала, что детей убивают.
Ведь она не удивилась, что корзинка с младенцем плывет
по реке. Она сразу поняла, он - из еврейских детей,
потому что знала, что с ними делают.

Напротив, Моисей говорит, что даже жертвоприношения им не позволяли совершать. Ненавидели их религию.

Моисей такого не говорит, уж не надо. Моисей говорит-таки немножечно по-другому. А жертвоприношение запретили один раз - тот самый странный "праздник в пустыне". Однако же не "в пустыне" евреи делали праздники, и руководил этим действом Аарон и его помощники.

"Но Моисей сказал: нельзя сего сделать, ибо отвратительно для Египтян жертвоприношение наше Господу, Богу нашему: если мы отвратительную для Египтян жертву станем приносить в глазах их, то не побьют ли они нас камнями?", (Исх.8:26)

Обратите внимание.
Фараон не стал возражать против этого аргумента.
Видимо, он знал, что Моисей прав.
Египтяне ненавидели евреев и их религию.

Да, очень часто невиновные в этом мире умирают за виновных. Так и Христос умирал - в Нем не было никакой вины.

Но он - случай исключительный. Пострадал добровольно. Принес в жертву себя самому себе. Такая аналогия не применима. Но самое удивительное, что вы признали, что Яхве погубил невиновных.

Что за глупости? Кто вам сказал, что
Христос принес себя в жертву себе самому?
Еще одно нелепое предположение с вашей стороны?

Яхве, конечно, никогда никого не губил.
Яхве действовал вынужденно в данной ситуации.

Мы с вами уже обсуждали, что не было другого варианта
вывода евреев из рабства с минимальными жертвами.

Египтяне, получается, наказали сами себя.
Они и отвечают за гибель невиновных детей.
Просто они создали ситуацию (своим действием и бездействием)
что у Бога не оставалось другого выхода, как сделать то,
что Он сделал ради спасения людей.

PS

не хотите общаться - до свидания, я вас не держу.

[Victor N.]

Там детей бросали в реку. Это совершали люди. И никто
не возмутился, никто не бросился спасать еврейских детей.

А где в Библии говорится, что египтяне бросали еврейских детей в реку?

"Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых", (Исх.1:22)

"И вышла дочь фараонова на реку мыться, а прислужницы ее ходили по берегу реки. Она увидела корзинку среди тростника и послала рабыню свою взять ее.
Открыла и увидела младенца; и вот, дитя плачет; и сжалилась над ним и сказала: это из Еврейских детей", (Исх.2:5,6)

[Victor N.]

Как он предотвратил например геноцид армян в Турции? Или геноцид народа Камбоджи? Геноцид косовских Сербов?

Предложите, что конкретно Он должен был сделать.

[Yupiter]

Что за глупости?
Почему вы решили, что на 3 дня - это была не правда?

Т.е. задумывалось, что они вернутся в Египет обратно?

Где вы нашли в Библии "потихому смотаться от него"?
Никогда Бог такого не говорил. И про обман - тоже.

Три дня - не обман? Хотя Вы правы. Бог честно Моисея предупредил, что будет специально ожесточать сердце фараона и нехрен ждать того, что отпустит.

Когда Моисей говорил фараону "отпусти нас на три дня"
- это была правда. Но фараон не захотел отпустить
даже на три дня. Пришлось отпустить навсегда.

:lol: Изворачивайтесь, изворачивайтесь... А бог еще говорил Моисею:
"каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян."
Конец помните? Вот-вот - обворовали таки египтян по завету бога.

Обратите внимание, перед последней карой Египта
Моисей уже не упоминает "трех дней".

Т.е. надобность во вранье отпала?

Моисей ходит к фараону, а в это время бог ожесточает сердце фараона, что бы фараон не отпускал евреев. Более того - ожесточенный богом фараон усложняет евреям жизнь, а бог в это время, кроме ожесточения фараона - его же за это и наказывает.

Опять не правда.
Моисей ходит к фараону и раз, и два, и три.
А фараон каждый раз сам ожесточает свое сердце.

Читайте по книге, а не выдумывайте:
 "сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа."
Даже уже по предварительному сговору... Прибавте к этому 9:12

За это он и был наказан Богом позже.

Так я об этом и говорю - сам ожесточил фараона и сам его за это наказал.

А если нет, то какие у вас претензии к Богу?

Ответчик отсутствует.  :lol:

[Victor N.]

Что за глупости?
Почему вы решили, что на 3 дня - это была не правда?

Т.е. задумывалось, что они вернутся в Египет обратно?

Легко. А почему это вас удивляет?

В Новом Завете есть такой пример, когда раб
возвращается к господину. Оба становятся христианами.
Тем самым проблема рабства решается принципиально и навсегда.
Теперь они - друзья. Никто уже никого не угнетает.

Если бы фараон поверил Яхве, то вся история могла быть иной.

Три дня - не обман? Хотя Вы правы. Бог честно Моисея предупредил, что будет специально ожесточать сердце фараона и нехрен ждать того, что отпустит.

Специально для вас дубль два, если с первого раза не дошло.


Вы против того, чтобы преступников сажать в тюрьму?
Полагаю, что нет.
А ведь преступники в тюрьме ожесточаются сердцем.
Но их заранее много раз предупреждали, что так будет.

Точно так же было и с фараоном.
Его несколько раз предупреждали.
Но он постоянно ожесточал свое сердце.
Исх.7:13, 8:15, 8:19, 8:32, 9:7 - вот  сколько раз
он сам ожесточал свое сердце, без помощи.

И настал момент, когда обстоятельства сложились так,
что он уже не смог смягчиться.

Еще раз подчеркну, что с любым преступником сегодня
наше общество делает то же самое - ожесточает его
сердце и отворачивается от него
(после того, как он не внемлет всем предупреждениям)

У вас есть другие предложения, как поступать с преступниками?
Если нет, то какие у вас претензии к Богу?

Изворачивайтесь, изворачивайтесь...

Пока что вам приходится изворачиваться.

Вы по прежнему считаете, что оставить в
беде человека - это вполне приемлемо?

типа "пусть ему помогает МЧС..."

Напомню, что на этой оптимистичной ноте мы
завершили разговор о Потопе и покорении Ханаана.
И с Исходом будет то же самое - правда на нашей стороне.

А бог еще говорил Моисею:
"каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян."
Конец помните? Вот-вот - обворовали таки египтян по завету бога.

Что за глупости, какое воровство?
Где заявление, где потерпевшая сторона?


Египтяне совершенно добровольно отдали евреям ценности.
Тем самым они приняли участие в строительстве храма Яхве.

Может, вы полагаете, они потом начали требовать назад свой дар?

Т.е. надобность во вранье отпала?

Ваш вопрос напоминает известное изречение:
"вы уже перестали бить свою жену"?


Если не можете показать, где Моисей лгал, значит - вы лжете.

[Satch]

А где в Библии говорится, что египтяне бросали еврейских детей в реку?

"Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых", (Исх.1:22)

"И вышла дочь фараонова на реку мыться, а прислужницы ее ходили по берегу реки. Она увидела корзинку среди тростника и послала рабыню свою взять ее.
Открыла и увидела младенца; и вот, дитя плачет; и сжалилась над ним и сказала: это из Еврейских детей", (Исх.2:5,6)

В первом отрывке говорится об указании фараона кидать еврейских детей в реку, а во втором о том как дочь фараона нашла мальчика в тростнике.
 О том, что египтяне кидали детей в реку - ни слова.

[Victor N.]

В первом отрывке говорится об указании фараона кидать еврейских детей в реку,
а во втором о том как дочь фараона нашла мальчика в тростнике.
 О том, что египтяне кидали детей в реку - ни слова.

А вы полагаете, это распоряжение фараона не исполнялось?
Библия говорит, что для фараона это был серьезный вопрос.
Если было распоряжение, то были и ответственные.
Кто отказался? Кого казнили?


Во 2-м отрывке косвенное подтверждение исполнения приказа.

Во-первых, мать Моисея просто так
не отправила бы ребенка в корзинке по реке.
На это должна быть причина, вопрос жизни или смерти.
Там, вообще-то, и крокодилы водились...

Во-вторых, дочь фараона ничуть не удивилась,
но сразу сказала: "ребенок - из еврейских детей".
Как вы думаете, почему?
Я полагаю, она знала, как поступали с детьми евреев.