10 казней исхода

[Змей Горыныч]

Значит, сбежала из концлагеря группа заключенных.
С оружием, естественно. За ними погоня - нацисты с собаками.
Впереди - ваше частное поле, виноградник...

Заключённые в лагере не факт, что мирные овечки невинно осуждённые. Это могут быть и голодные уголовники.
К тому же я что-то не виде в библии где написано, что евреи просили у хананеев типа: "пропустите нас через свою землю! За нами злой фараон гонится. Мы только пройдём и всё."

[Любопытный]

Они и не успокоились. И перерезали всех хананеев. Вместе с женщинами и детьми. Правда кое-каких девочек себе оставили, но только "непорченных" - им Яхве уже привил нацистскую брезгливость.

Перескакиваете на другую историю? А что, по предыдущей мы уже все обсудили?

А я с вами уже давно ничего не обсуждаю. Я участвую в общей беседе, где есть и здравые, не испорченные фашизмом мысли.

Напомню вам, что в покорении Ханаана участвовали другие люди. Те, которых хананеи выгнали в пустыню, уже умерли.

К чему это упоминание? А вот к чему: в покорении Ханаана были резня, захват рабов и насилие. Причем уничтожались женщины и дети. И все это делали евреи. Но "как бы" другие - это такое вот оправдвние злодейства. Но, позвольте, хананеи тоже ведь "другие" стали через 40 лет.

Давайте сначала придем к общему выводу насчет фараона. Виноват ли он в том, что произошло?

Здесь все давно пришли к общему выводу, кроме вас. И лично я на ваш счет иллюзий не питаю.

И насчет хананеев. Виноваты ли они в том, что не сделали еврейским беженцам гостеприимного предложения? (как в вашей фантастической версии)

1. Где написано, что они не сделали этого? При ответе используем те же стандарты, которые вы употребляете для оправдания божеских мерзостей, т.е. буквалистическое следование тексту + волюнтаристское "допустим".
2. Так ведь это... хананеи были уже "другими", по вашему же определению.

Есть ли какая-то вина евреев, которые перешли через море?

Думается, что нет. Разве что кража - египтян же обобрали "на посошок". Вина заключается в том, что они устремились захватить чужую землю и сделали это крайне зверски. А потом придумали оправдательный эпос, где их действия "санкционированы богом".

А потом можно ехать дальше...

Уже приехали - дальше некуда.

[Злой суслик]

Чтобы вам было понятнее, рассмотрите такой пример.

Допустим, вас захватили в рабы, привязали за ногу
в каком-нибудь кавказском ауле, угрожают автоматом,
заставляют работать.

Через забор от вас живут мирные люди. Они не бандиты.
Просто живут рядом, видят все это и ничего не делают.
Они виноваты, с вашей точки зрения?

Нет, не виноваты.
Если кто-то выступит против, в лучшем случае окажется рядом с вами, в худшем - в расход. Они -не камикадзе, и правильно делают.

А виноваты местные власти и силовые структуры, допустившие наличие таких бандитов.

А если детей рядом с вами будут насиловать,
вы будете свечку держать и местные власти материть?

Давайте по порядку.

Во-первых, не надо мешать всё в одну кучу.
Горный аул под конторолем бандитов - это одно. А насилие над детьми это другое. И, пожадуйста, не приплетайте сюда древних евреев. Их никто не насиловал. Вроде.

Во-вторых. Насчёт Ваших любимых "узников крнцлагеря".

Да. Гипотетически, если представить меня в образе пастора Шлага, я ,конечно, помогу сбежавшему из концлагеря заключённому. Спрячу, накормлю. Да наверное любой форумчанин (атеист или верующий) поступил бы так же.

А теперь задайте себе вопрос. Почему в случае с евреями была другая реакция? Может быть потому,что вели они себя не как бежавшие зеки? (Кстати, зеку ,бежавшему с зоны, я бы помогать не стал).

Смотрите. С одной стороны (возьмём тот же фильм) несчастный Клаус (пофигу что он провокатор). Он ведёт себя как "узник концлагеря". Просит помощи, и - получает. Почему же не получили помощи евреи? Да потому что вели себя неадекватно ситуации.

Если бы к добрейшему Шлагу ввалилась толпа зеков с трофейными МП-40 и заорали, что теперь мы здесь будем жить, а ты иди на хрен, и ваще мы тебя щаз постреляем.

Я уверен, будь они хоть трижды "узниками" пастор отказал бы им в помощи. Конечно, его тут же бы пристрелили (как сделали добрейшие евреи, когда им отказали).

Так что ,ещё раз повторяю, не надо валить всё в кучу. Каждый случай уникальный. Ещё раз про того же Клауса. Выгдядит как "узник", говорит как "узник", с собаками за ним гонятся. А на самом деле - провокатор. Вот так-то.

[Victor N.]

А если детей рядом с вами будут насиловать,
вы будете свечку держать и местные власти материть?

Позвоню в милицию. Можно поднять шум. Если маньяк явно слабее меня, то можно и самому обезвредить. Короче по обстоятельствам.

Ну что же, по крайней мере что-то...
Однако, что же вы дальше пишите?

Значит, сбежала из концлагеря группа заключенных.
С оружием, естественно. За ними погоня - нацисты с собаками.
Впереди - ваше частное поле, виноградник...

Заключённые в лагере не факт, что мирные овечки невинно осуждённые. Это могут быть и голодные уголовники.

Ну да, хорошая отмазка.
Целый народ - уголовники, вместе с женщинами и детьми.

Вы их отправите обратно в лагерь. Пусть их там насилуют.
Я правильно вас понял?

К тому же я что-то не виде в библии где написано, что евреи просили у хананеев типа: "пропустите нас через свою землю! За нами злой фараон гонится. Мы только пройдём и всё."

Куда?

Еще раз повторю. Позади пустыня, в ней смерть.
Еще дальше - путь назад в египетский концлагерь,
где будут детей насиловать.
Впереди ваше поле и вы с пулеметом.

Ваши действия - не пустить. Пусть идут себе куда хотят...

[Victor N.]

А я с вами уже давно ничего не обсуждаю. Я участвую в общей беседе, где есть и здравые, не испорченные фашизмом мысли.

Мало, к сожалению.

в покорении Ханаана были резня, захват рабов и насилие. Причем уничтожались женщины и дети. И все это делали евреи. Но "как бы" другие - это такое вот оправдвние злодейства. Но, позвольте, хананеи тоже ведь "другие" стали через 40 лет.

А если вы не поняли, то я вам еще раз повторю.
Не надо перескакивать на другую тему.

Сначала давайте определимся, совершили ли преступление
те хананеи, которые заставили евреев уйти в необитаемую
пустыню вместе с женщинами и детьми?

Потом мы разберемся, виноваты ли другие евреи,
которые через много лет кого-то убивали.

А сейчас вопрос простой и конкретный.

Те хананеи - убийцы, или это они нормальные пацаны?

И лично я на ваш счет иллюзий не питаю.

Переход на личности - признак отсутствия аргументов.
Мне вас жаль, но слабость ваша в этом вопросе очевидна.

И насчет хананеев. Виноваты ли они в том, что не сделали еврейским беженцам гостеприимного предложения? (как в вашей фантастической версии)

1. Где написано, что они не сделали этого? При ответе используем те же стандарты, которые вы употребляете для оправдания божеских мерзостей, т.е. буквалистическое следование тексту + волюнтаристское "допустим".

В Библии написано, что хананеи первыми напали на евреев,
уже через несколько дней после перехода через море.
И затем нападали неоднократно.

В Библии написано, что евреи боялись,
что их детей превратят в рабов, а их всех убъют.
И несколько раз так и происходило.

Неоднократно только чудо спасало евреев от смерти
- вода из камня, манна с неба.

Все это подтверждает, что абсолютно никакой
помощи от окружающих народов евреи не получали.
Это факт.


Я предлагаю выбирать наиболее оптимистичный вариант
из двух равных по аргументации вариантов и только так.


В пользу вашей фантазии "о гуманных предложениях гостеприимных хананеев" нет ровно ничего.
Против нее - навалом фактов. Но вас это не смущает?
С таким же успехом вы могли бы утверждать,
что Луна сделана из куска сыра.

кража - египтян же обобрали "на посошок".

Про выдуманную вами "кражу" мы уже говорили.
Это обычная клевета. Доказательств у вас ноль.

Где и когда те египтяне требовали вернуть назад их деньги?
Если они их добровольно отдали и не требовали назад,
почему вы клевещете и называете это кражей?

Может, вам просто завидно?

Вина заключается в том, что они устремились захватить чужую землю и сделали это крайне зверски.

Так вот не захватывали те евреи никакой земли.
И даже не пытались.
Они умерли в пустыне, куда их выставили
на смерть "добрые дяди" из Ханаана.

В чем же преступление тех евреев было?
За что их лишили права на жизнь?

Уже приехали - дальше некуда.

Нет. Вам осталось еще прямо и конкретно сказать.
Поддерживаете ли вы фашистов, которые устроили
евреям лагерь смерти в пустыне?

[Злой суслик]

К тому же я что-то не виде в библии где написано, что евреи просили у хананеев типа: "пропустите нас через свою землю! За нами злой фараон гонится. Мы только пройдём и всё."

Куда?

Еще раз повторю. Позади пустыня, в ней смерть.
Еще дальше - путь назад в египетский концлагерь,
где будут детей насиловать.
Впереди ваше поле и вы с пулеметом.

Ваши действия - не пустить. Пусть идут себе куда хотят...

Вот он! Золотой вопрос! КУДА? Куда они пёрлись? С женщинами и детьми.

7 И сказал Господь [Моисею]: Я увидел страдание народа Моего в
Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его
      8 и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей
[и ввести его] в землю хорошую и пространную, где течет молоко и
мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,]
Евеев и Иевусеев.

Вот оно! Они пёрлись именно в эти земли. Земли, уже имеющие хозяев, мнение которых никто не спросил. Как видно из дальнейших событий, имеет место обычный захват земли. И если посмотреть дальнейшие слова и действия Яхве, он - руководитель этого эахвата. Причём к кровопролитию призывал именно он.

[Victor N.]

Во-первых, не надо мешать всё в одну кучу.
Горный аул под конторолем бандитов - это одно. А насилие над детьми это другое. И, пожадуйста, не приплетайте сюда древних евреев. Их никто не насиловал. Вроде.

Еврейские дети становились рабами от рождения
Что хотели, то и делали с ними хозяева.
Хотели - так и насиловали.

Во-вторых. Насчёт Ваших любимых "узников крнцлагеря".

Да. Гипотетически, если представить меня в образе пастора Шлага, я ,конечно, помогу сбежавшему из концлагеря заключённому. Спрячу, накормлю. Да наверное любой форумчанин (атеист или верующий) поступил бы так же.

Вот к сожалению, очень многие здесь лепят тем евреям,
что вышли из Египта, ярлык захватчиков и предлагают
их расстрелять. А женщины и дети некоторым в хозяйстве
бы пригодились... Я просто в шоке от таких собеседников.

А теперь задайте себе вопрос. Почему в случае с евреями была другая реакция? Может быть потому,что вели они себя не как бежавшие зеки? (Кстати, зеку ,бежавшему с зоны, я бы помогать не стал).

Может быть, наверное, вероятно, скорее всего... они вели
себя как-то плохо. И поэтому, вы поддерживаете их убийство?

Хотя не существует абсолютно никаких доказательств
захватнических планов тех евреев, что вышли из Египта.

Они мирно шли, ни на кого не нападали. И мирно ушли
в пустыню. У них других вариантов не было.

Смотрите. С одной стороны (возьмём тот же фильм) несчастный Клаус (пофигу что он провокатор). Он ведёт себя как "узник концлагеря". Просит помощи, и - получает. Почему же не получили помощи евреи? Да потому что вели себя неадекватно ситуации.

Или потому, что те богатые хананеи оскотинились до
такого же состояния, как и наш богатый мир сегодня?

Некоторые форумчане даже к юристам пытались обращаться,
чтобы доказать, что ничуть не обязаны помогать тем,
кто умирает с голоду. Посмотрите историю
нашей дискуссии в параллельной теме. Надо ссылку?

Даже мне предлагали умереть с голоду на площадке.
А они будут смотреть, как это происходит. Весело, млин.

Пусть помогает МЧС! А для них их прибыть важнее.
Вот так же и те хананеи рассуждали.

Если бы к добрейшему Шлагу ввалилась толпа зеков с трофейными МП-40 и заорали, что теперь мы здесь будем жить, а ты иди на хрен, и ваще мы тебя щаз постреляем.

Я уверен, будь они хоть трижды "узниками" пастор отказал бы им в помощи. Конечно, его тут же бы пристрелили (как сделали добрейшие евреи, когда им отказали).

Это вы плохо первоисточник знаете. Советую прочитать, наконец.
Ничего подобного не было.

Сила была на стороне хананеев. Евреи никому не угрожали,
но несколько раз мирно просили о помощи,
предлагали даже заплатить за воду... Но им отказывали.
Их выставили в пустыню на смерть, вместе с женщинами и детьми.

И 40 лет евреи жили там исключительно благодаря
постоянным чудесам - воде из камня и манне с неба.
А если бы не это, они не прожили бы там и месяца.

Подчеркну. 40 лет евреи ни на кого не нападали.
На них нападали несколько раз в течение этого срока.

Ну так, как по вашему, совершили те хананеи преступление?

[Victor N.]

Вот он! Золотой вопрос! КУДА? Куда они пёрлись? С женщинами и детьми.

Вот оно! Они пёрлись именно в эти земли. Земли, уже имеющие хозяев, мнение которых никто не спросил.

А куда им было идти. Вы предлагаете им оставаться в рабстве?
Вы бы на их месте что бы сделали?

Как видно из дальнейших событий, имеет место обычный захват земли. И если посмотреть дальнейшие слова и действия Яхве, он - руководитель этого эахвата. Причём к кровопролитию призывал именно он.

Читайте первоисточник и не говорите ерунды.


Так что бы вы сделали на месте евреев?

[Змей Горыныч]

Ну да, хорошая отмазка.
Целый народ - уголовники, вместе с женщинами и детьми.

Вы их отправите обратно в лагерь. Пусть их там насилуют.
Я правильно вас понял?

Целый народ в концлагере? И их там... насилуют? И мужчин тоже? И я отправляю целый народ?
Ничего не понимаю.
Я говорил про сбежавших из лагеря. Лагерь - место лишения свободы. В котором сидят как правило преступники.

Еще раз повторю. Позади пустыня, в ней смерть.
Еще дальше - путь назад в египетский концлагерь,
где будут детей насиловать.
Впереди ваше поле и вы с пулеметом.

Я не могу себе такую картину представить. Египетский концлагерь, где египтяне-педофилы насилуют еврейских детей. И мое поле в пустыне с пулемётом, на котором весь народ хочет расселиться, чтобы их детей не имели похотливые фараоны?

Вы не в пьяном бреду такое придумали Виктор? Протрезвейте плиз, потом поговорим.
Я не могу такие фантастические картины обсуждать.

[Злой суслик]

Виктор! Всё!

Более оптимистичного идиота я ещё не видел. Живите в своём выдуманном мире. Я не буду Вам мешать.

Только не вздумайте засчитать мой уход как победу. Я следую старому правилу - не спорьте с дураком, иначе между вами могут не увидеть разницу.