Автор Тема: Добрый день! Есть вопрос по Крещению Руси!  (Прочитано 3698 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Добрый день! Есть вопрос по Крещению Руси!
« Ответ #10 : 15 Сентябрь, 2012, 19:44:59 pm »
Цитата: "VEK"
После  - две жены, но последовательно, про наложниц неизвестно, не думаю, что он от них НЕ отказался.

 Отказался от всех.

Цитата: "VEK"
"Крещение" имело скорее политический смысл. Это был выбор стратегического партнёра на перспективу.
Именно об этом повествует легенда о трёх послах от разных религий.
Владимир просто выбрал ориентацию на Византию, посчитав этот выбор наиболее правильным.

 Ему и сама религия понравилась, ориентация на Византия решила в выборе между ортодоксией и католичеством.

Цитата: "VEK"
После крещения он взял осадой Корсунь, который был византийским городом (есть ещё мнение, что это было одновременно с крещением), и потребовал себе в жёны сестру Византийского императора, после чего вернул город Византии. Вот такие были нравы и отношения между будущими союзниками.

 А вы бы ещё вспомнили, какой был сам Византийский император, шурин Владимира Василий II, вошедший в историю с говорящим прозвищем "Болгаробойца".

Цитата: "VEK"
Заручившись таким стратегическим парнёрством с Византией он смог спокойней воевать на других направлениях,
то есть политически это был верный ход.

 Не думаю, что Византия тогда представляла сильную угрозу Киеву.Уж точно не больше печенегов с половцами, да и Польши вряд ли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Imandra

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-0
Re: Добрый день! Есть вопрос по Крещению Руси!
« Ответ #11 : 15 Сентябрь, 2012, 20:12:59 pm »
Добрый вечер.
Мне странно, что на форуме атеистов не подвергается сомнению сам факт крещения Руси в Х веке. Однако, между прочим:

1. В иностранных источниках отсутствуют сведения о крещении Руси около 988 г. В 1888 г. В связи с 900-летием "Владимiрова крещения", Ф.Фортинский проделал специальное исследование, отыскивая об этом хотя бы малейшие следы и намеки в европейских хрониках и документах. Результат был ошеломляющий: ни в одном тексте не нашлось никаких сведений по поводу христианизации Руси в конце X в. Ни византийские, польские, чешские, болгарские, венгерские, немецкие источники — не говоря уж об итальянских, французских или английских — не упоминают этого события. Единственное исключение — Титмар Мерзебургский, хотя и он знает только личное крещение великого князя в связи с его вступлением в брак, ничего не говоря об обращении страны или народа.

2. В письменных источниках (Лев Диакон, Михаил Пселл, Скилица-Кедрин, Зонара и др.) находим сведения о падении Херсонеса
- у Л. Диакона « Взяли Херсонес тавроскифы»,
- у И. Скилицы есть Вальдемар но никаких оснований, считать его Киевским князем нет (Вальдемар, который женился на принцессе Анне и помогал при дворцовом перевороте, умер раньше Анны, был у него брат Свенг, который стал архонтом вместо Вальдемара и продолжал служить Византии «на побережье»).
-в болгарских летописях говорится о крещении некого князя, помогавшему Византии в войне, но ни имени, ни откуда он не упоминается.
3. Следующая странность.
Знаменитое «Слово о Полку Игореве». Возле этого произведения ведется много споров, подлинное оно или это искусная стилизация 18 века, и хотя все исследователи старательно обходят этот факт, но написано «Слово» безусловно язычником, и похоже, автор даже не предполагал, что он находится в христианской стране.

4. Таинство крещения и сам обряд существовал и у католиков, и у православных с седьмого века. Когда были установлены каноны и таинства крещения. Причем, в России до 1905 года крестильное имя должно было быть еще и календарным, некалендарное могло даваться только по особому запросу в высшие церковные инстанции… (помните гоголевскую «Шинель» и раздумья матери Акакия Акакиевича – ведь это было не на пустом месте придумано, это была, увы, реальность). А до 14 века имена Русских князей преимущественно языческие. Утверждение, что крестильное имя было, якобы, тайным не соответствует церковным канонам и никогда не соответствовало. Тем более, если летописи вели монахи, то тем более не могли (не имели права) использовать в своих записях языческие имена.

А вот все московские князья носил христианские имена. !!!!!!!!!!!!

5. И вот еще один такой нюанс. В моей библиотеке есть книга члена–корреспондента АН СССР Н.М.Никольского «История Русской церкви», вышедшая в 1930г. (у меня переиздание 1983г). Собирать материалы и писать статьи на эту тему Никольский начал еще в 1908г. Он писал, что на основании изученного им материала, (поучений и жалоб и доносов): «Старый культ не только сохранился, но даже распространился. «Лесть идольская и празднование кумирное» в XIII – XVI в.в. были принадлежностью не только сел, но и городов».
Согласитесь, очень трудно поверить, что спустя шесть веков после крещения люди еще цеплялись за старую веру. К тому же еще при Иване Грозном даже волхвы были в наличии.

6. Хочу еще отметить: как известно, основным источником сведений о Киевской Руси являются русские летописи (в западных - никаких внятных упоминаний об этом государственном образовании нет). Если суммировать все списки и редакции, набирается достаточно внушительное количество. По крайней мере, до сих пор их не все не издали, хотя выпуск общего собрания русских летописей ведется уже почти два века.

Летописи, как понятно, писались в неких "культурных" кластерах. Если отбросить те списки, происхождение которых совсем мутное (например, Несторовский список, Радзивилловская летопись и т.п.), то большинство остальных были обнаружены... в монастырях. Или же имели к ним отношение.

Так, Ипатьевская летопись была "обнаружена" Н.М. Карамзиным в Ипатьевском монастыре под Костромой. Лаврентьевская летопись, "найденная" А.И. Мусиным-Пушкиным, вроде бы как принадлежала Рождественскому монастырю во Владимире (судя по приписке на листе). В монастырях часто находили и не только восточно-русские летописи - в XIX веке на территории русской Польши в монастыре обнаружили Супрасльскую рукопись. И так далее.

Хочу еще раз повторить: с летописями есть одно но. Практически все они дошли до нас в достаточно поздних списках, которые историки и филологи при всем желании глубже XIV века удревнить не смогли (аналогично исландским сагам). Кроме того, "летописи" на Руси составляли и в XVII, и даже в XVIII веках (летопись Дмитрия Ростовского и т.п.). Первой летописью, которая была именно введена в оборот,  стала Радзивилловская, но это уже при Петре I.

Кто же писал древние русские летописи, изводы с которых до нас дошли, если само существование монастырей как таковых - во всяком случае их хозяйственно-экономическая деятельность - ранее первой половины XVI века на Руси не прослеживается? Хозяйственная деятельность монастырей прослеживается в принципе с середины XVI века (писцовые книги и т.п. материал). Если Вы просмотрите материал по хоз записям, то увидите, как постепенно, потихоньку прогрессируют люди, которые писали и составляли документы. Из этих же документов заметно также, на каком низком старте находились монастыри в экономическом плане на середину XVI века. В архивах есть еще так называемые «Жалованные грамоты» монастырям, но тоже подлинников ранее 14в нет. (А «копия» с жалованной грамоты – это по УК называется подлог)

А теперь взглянем на политические реалии с конца XIV до первой половины XVI века. Ведь это было собственно время строительства Московского царства и собирания земель вокруг Москвы. А, заодно и период возвеличивания именно московских князей. Со всеми вытекающими как говориться (задача1 – узаконить аннексию земель под предлогом, что некогда они входили в единое государство, задача2- вывести родословную московских князей от Рюриковичей и, по возможности, «удревнить» династию). К стати, московские князья, в отличае от большинства князей других Русских земель, носили подчеркнуто христианские имена. Если Вы взгляните на родословное древо Рюриковичей – то эта особенность заметно бросается в глаза.

7. А что касается археологических находок по крещению Руси, то даже церковный историк иеродиакон Никон (Лысенко) признает их практически полное отсутствие.

По поводу возведения в «ранг равноапостольного»

Московские князья, если судить по официальному родословному дереву Рюриковичей (которое они, судя по всему, сами и выдумали), принадлежали к самой младшей, самой «боковой» ветви этого дерева. Можно представить – кто они были на самом деле. К тому же, как выяснилось (при изучении гаплогруп разных ветвей Рюриковичей), они не имели общего предка по мужской линии с более старшими родами ( в частности с Ольговичами Рязанскими). Зато их неоспоримым плюсом была «дружба» с «Ордой» (чем бы эта «Орда» не была- это было мощное по тем временам военное образование), и они пользовались поддержкой христианской церкви, по крайней мере, в отличие от других князей, имена они носили христианские.
И решили они завоевать те земли , до которых смогут дотянуться. Дальнейшие действия вполне очевидны. А историю, как известно, пишет победитель. Что хочет, то и напишет. По крайней мере, путешественники посещавшие Московию при Иване Грозном, с удивлением писали, что им показывали генеалогию Московских царей, чуть ли не от Римских Цезарей. Но видно глаза у заморских гостей были от этой новости столь крупного размера, что этот вариант решили в массы не двигать, а ограничиться более скромным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Re:
« Ответ #12 : 16 Сентябрь, 2012, 04:45:38 am »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Любопытный"
Единственное, можно прочесть про этот эпизод в ПВЛ - там установлен сам факт репрессий.
Только это не ПВЛ, а Иоакимовская летопись- "Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".
Да, разумеется. Верная поправка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Добрый день! Есть вопрос по Крещению Руси!
« Ответ #13 : 16 Сентябрь, 2012, 10:53:40 am »
Как все-же меняются люди.  100 лет назад ни одного попа бы не смутило даже если бы погибло 90%.  А сейчас какая-то нелепая тяга оправдаться перед Нюрнбергским трибуналом (как будто уже готовят суд над КПСС, то есть РПЦ).
Жертвы есть в любом процессе.  Аскольд и Дир - тоже жертвы процесса собирания восточнославянских земель.  Их убийство поп, надеюсь, не отрицает (или и тут он не готов признать).

Скажите ему, однако, что в его рассуждениях есть известное противоречие: либо
1) насильственного крещения не было и процесс христианизации Руси затянулся до XV века,
либо
2) было всеобщее крещение еще в конце Х века, но, разумеется насильственное.

А еще передайте, что нормальные люди, если уж кому набьют морду, то потом это не скрывают.  Зачем себя-то обманывать?  Это и есть "псевдоромантизм" в исторической науке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Добрый день! Есть вопрос по Крещению Руси!
« Ответ #14 : 16 Сентябрь, 2012, 11:26:23 am »
Цитата: "Imandra"
Добрый вечер.
Мне странно, что на форуме атеистов не подвергается сомнению сам факт крещения Руси в Х веке. Однако, между прочим:

1. В иностранных источниках отсутствуют сведения о крещении Руси около 988 г.
А в "Повести временных лет" отсутствуют сведения о крещении Англии. Будем на этом основании считать, что крещения Англии не было?  :mrgreen:

Цитировать
4. Таинство крещения и сам обряд существовал и у католиков, и у православных с седьмого века.
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Imandra

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-0
Re: Добрый день! Есть вопрос по Крещению Руси!
« Ответ #15 : 16 Сентябрь, 2012, 14:11:26 pm »
К сожалению "Повесть временных лет" до нас тоже не дошла.
Дошли пересказы, т.н. "изводы" некоторых её частей в различных летописях.
Возможно в самой ПВЛ и были сведения об Англии.

Однако в Византийских источниках должно было быть упоминание о крещении Руси.
Ведь Византия рассматривала принятие христианства из своих рук, как признак вассалитета. А тут, присоединено, по сути, новое государство и ничего об этом не сказано. Причем Олег, Игорь и особенно Святослав воевали с Византией, а сын Святослава Владимир, по сути, признал власть Византии над Русью. Могли бы хотя бы позлорадствовать. Даже митрополита не назначили. Митрополит как был в Корсуни , так и остался. И потом это еще и финансовый вопрос, (какая то часть  церковной десятины должна была поступать патриарху) уж про деньги то, где ни будь,  должно было быть сказано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Добрый день! Есть вопрос по Крещению Руси!
« Ответ #16 : 17 Сентябрь, 2012, 06:20:49 am »
Цитата: "Imandra"
К сожалению "Повесть временных лет" до нас тоже не дошла.
Дошли пересказы, т.н. "изводы" некоторых её частей в различных летописях.
Возможно в самой ПВЛ и были сведения об Англии.
Но, насколько нам известно, не было. То же самое: возможно в каких-то западных документах было упоминание о крещении Руси, но до нас эти документы не дошли. Или дошли лишь в пересказах, в которых не обо всем

Цитировать
Однако в Византийских источниках должно было быть упоминание о крещении Руси Ведь Византия рассматривала принятие христианства из своих рук, как признак вассалитета. А тут, присоединено, по сути, новое государство и ничего об этом не сказано.
Вопрос такой: а оно в этих источниках вообще есть? Пусть о крещении не в это время, а в гораздо более позднее? Если нет, то Ваши предположения теряют смысл, ибо становится очевидным, что византийцев этот вопрос интересовал мало или просто подобные документы до нас не дошли.
В любом случае это напоминает сюжет из стихотворения Тимура Шаова "Продолжая Фоменко":

Не могли построить египтяне
Пирамиды - это труд великий.
Так могли пахать лишь молдаване
Или в крайнем случае таджики
.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн WAR

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 24
  • Репутация: +0/-0
Re: Добрый день! Есть вопрос по Крещению Руси!
« Ответ #17 : 27 Сентябрь, 2012, 10:22:05 am »
интересно причем здесь англия если русские летописи писались для заметок дел как раз русских князей и того что происходило рядом с ними, а англия была крайне далека от восточной европы и причерноморья к томужэ до реформации была католического вероисповедания. и невижу смысла чтобы присланный монах для записи дел на Руси писал о делах в Риме например тем более в англии
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »