Автор Тема: Школа "естественного" права и позитивное право.  (Прочитано 49916 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Yupiter"
Перечитайте, что я писал выше на протяжении нескольких постов.
А потом подумайте, включив логику. Право не является "неестественным", т.к. в понятие "неестественное" входит такая категория, как "сверхестественное".
Дихотомия "естественное - сверхъестественное" уместна, например, в полемике с попом. В споре с атеистом лучше придерживаться дихотомии "естественное - искусственное" и именно в этом, последнем значении трактовать термин "неестественное".
:P Ну уж нет. Или мы дружим с логикой или не дружим.
"естественному" - противоречиво "неестественное".
А значит в круг "неестественного" входит "сверхъестественное", "искусственное" "полуискусственное/полуестественное". А еще в этот круг можно включить "формальный", "гуманитарный", "социальный" (я на 100% уверен, что Вы не делите науки на естественные и искусственные). И это только если слово брать в связи с одним из значений, касающееся природного. А если взять его в значении "непринужденный, обычный" - можно расширить круг неестественного.

И еще можно заявлять, что все методы познания в науке являются искуственнонаучными, т.к. их все придумали люди с определенной целью, и совершенно нет естественнонаучных методов.
Насколько я знаю, Вам близка лингвистика - вы так же считаете, что не может быть понятия естественного языка?

Еще для тренировки ума можно поизобретать искусственную смерть, в противоположность естественной.

Прошу прощения за так называемое "доведение до абсурда", но иначе, как мне кажется - нельзя.

Есть наука - юриспруденция. В этой науке четко противопоставляются "естественному праву" "позитивное право". Все. Никаких других противопоставлений в юриспруденции нет. Ни сверхестественных, ни искуственных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #131 : 28 Декабрь, 2010, 14:28:25 pm »
Цитировать
Есть наука - юриспруденция. В этой науке четко противопоставляются "естественному праву" "позитивное право".
Интересное противопоставление - несуществующего абсурда реальной действительности.
В реальном мире не существует никакого иного права, кроме "позитивного", т.е. писанных и неписанных норм конкретного общества в конкретное время.
Если не впадать в солипсизм, разумеется...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "Yupiter"
Ну уж нет. Или мы дружим с логикой или не дружим.
Либо просто применяем её, когда нам это выгодно.

Цитировать
А значит в круг "неестественного" входит
Да пусть себе входит, кто против-то? Просто зачем перебирать всё, что входит в круг, если добрую половину можно отбросить по причине явной неуместности в заданном контексте?

Цитировать
Насколько я знаю, Вам близка лингвистика - вы так же считаете, что не может быть понятия естественного языка?
А они, представьте себе, естественны. Поскольку возникли и эволюционируют без целенаправленного воздействия человека. В отличие от искусственных языков, которые "придумали люди с определенной целью" и развитие которых контролируется всё теми же людьми.

Цитировать
Есть наука - юриспруденция. В этой науке четко противопоставляются "естественному праву" "позитивное право".
Ну и что? Мало ли кто какие противопоставления выдумывает. вы можете привести критерий, который позволяет определить: вот тут у нас "естественное право", а вот тут - "позитивное право"? Было бы интересно послушать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
Цитата: "Yupiter"
Есть наука - юриспруденция. В этой науке четко противопоставляются "естественному праву" "позитивное право". Все. Никаких других противопоставлений в юриспруденции нет. Ни сверхестественных, ни искуственных.
Надо добавить, что идеи естественного права возникли в противовес идеям дарованного права свыше - государством или богом (что, в принципе, в Средние века, античность было одно и тоже: нет власти не от Бога). В этой связи, школа естественного права сыграла революционную роль в сознании людей, в развитии гуманизма и атеизма.

В данном случае, Юпитер прав. Естественное право - это такая система субъективных прав человека, которые признаются действующими с его рождения. Позитивное право - это система норм закона, которые признаются действующими с момента их подписания и опубликования высшим лицом государства. Это кардинальное отличие, и важнейшая мировоззренческая черта, отличающая естественное право от позитивного (кратко: некоторые субъективные права с рождения человека имеют юридическую силу).

Сегодня, многие ученые пишут о том, что школа естественного права - это история науки, так как идеи естественного права прочно вошли в позитивное (в Конституции, в законы). Таким образом, идеи естественного права победили, они признаны государством большинства развитых и цивилизованных стран мира (ссылки я давал).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
Надо добавить, что идеи естественного права возникли в противовес идеям дарованного права свыше - государством или богом (что, в принципе, в Средние века, античность было одно и тоже: нет власти не от Бога). В этой связи, школа естественного права сыграла революционную роль в сознании людей, в развитии гуманизма и атеизма.
Как обычно, факты на сто процентов опровергают ваши заявления. Школа «естественного права» напрямую связана с религиозным мышлением и является идеалистической и теологической концепцией, противоречащей атеизму и научному историческому материализму.

Августин Блаженный (354-430 гг.) различал вечный закон, естественный и временный (т.е. человеческий) закон, меняющийся в зависимости от места и эпохи. Временный закон оправдан как подтверждение вечного закона, воспринимаемого людьми посредством естественного закона, запечатленного в душах людей и представляющего собой божественный голос в человеческой совести.
Фома Аквинский (1225 (1226) - 1274), крупнейший католический теолог, воспроизводит схему Августина Блаженного, прибавив к ней божественный закон как часть вечного закона, явленную людям в Священном писании и откровениях отцов церкви. Он говорит, что естественный закон пребывает в сердцах людей и его содержание не может быть стерто в их сознании. Естественный закон побуждает делать добро, стремиться к добру и избегать зла. Фома отмечает, что естественный закон носит характер общих принципов, и это делает необходимым введение более конкретных правил в форме человеческих законов.
И Августин, и Фома Аквинский признают, что несправедливый, т.е. противоречащий естественному праву, закон подлинным законом не является, и ему можно не подчиняться, если это не причиняет большого вреда обществу. "Каждый человеческий позитивный закон обладает природой закона в той мере, в какой он вытекает на естественного закона, - писал Фома Аквинский. - Если, однако, в каких-то пунктах он противоречит закону природы, он не является больше законом, а скорее представляет собой извращение закона".

Гуго Гроций по существу не внес в правовую теорию ничего нового, сказав, что только нормы естественного права (по его определению, веления здравого разума) являются "правом в собственном смысле слова", а нормы, установленные людьми, признаются правом лишь в той мере, в какой они не противоречат естественному праву. Гроций провозглашает, что "не следует повиноваться приказам власти, противным естественному праву и божественным заповедям", явно увязывая первое со вторым.

Современные сторонники естественного права тоже никуда не ушли от религиозного идеализма, разве что, в соответствии с модой, стараются замаскировать происхождение своих идей. Впрочем не всегда – рассматривавшаяся выше конституция Ирландии весьма откровенно возводит «естественные права» к «пресвятой троице».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #135 : 29 Декабрь, 2010, 05:39:40 am »
Фома Аквинский и Августин - это, бесспорно, религиозные мыслители. И что? Из этого они априори не могут ничего выразить верного? Да и то, не важно что различал конкретный ученый, важно что он утверждал. Ни Фома, ни Августин не утверждали о реальном автономном существовании естественных прав, так как все права даровал Бог. Если человек имел какие-то права от природы, от "естества", то это был бы шаг к освобождению человека от пут религии. Вот это исторический факт. Идеи естественного права в дальнейшем сыграли именно эту роль.

И потом, что вы здесь приводите? Аквинского и Августина? А почему Вы не пишете об Аристотеле, Руссо, Локке и пр?

Естественное право - это право, имеющие юридическую силу с факта рождения. Эти права не даются ни государством, ни богом. Вот аксиома школы естественного права. На этой аксиоме можно основать и гуманизм, и атеизм. Я лично вообще не вижу предмета спора, - спор был закончен в 1948 году в пользу идей естественного права.

Вы, конечно, можете утверждать обратное, другое, но на существо решения по спору оно никак не повлияет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #136 : 29 Декабрь, 2010, 05:53:00 am »
Цитата: "Vivekkk"
Естественное право - это право, имеющие юридическую силу с факта рождения. Эти права не даются ни государством, ни богом.
Простой вопрос - откуда они берутся? Или это что-то наподобие законов физики, имманентно присущих материи?  :lol:

Цитировать
Вот аксиома школы естественного права. На этой аксиоме можно основать и гуманизм, и атеизм.

И это будет ущербный гуманизм и ещё более ущербный атеизм. Про гуманизм Снег Север уже привёл пример: отстреливающийся от полиции бандит действует в полном соответствии с концепцией "естественного права". Фтопку такой бесчеловечный гуманизм.

По поводу атеизма - см. мой вопрос выше. Последовательный атеизм требует объявления "естественного права" чем-то вроде закона природы, что есть несусветная глупость. В противном случае остаётся лакуна, без проблем заменяемая богом или ещё какой-то сверхъестественной сущностью. Фтопку такой рыхлый атеизм.

И да, я так и не увидел чётких критериев, позволяющих уверенно отличать "естественное право" от "позитивного права" пусть не во всех, но хотя бы более чем в половине случаев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 912
  • Репутация: +17/-1
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #137 : 29 Декабрь, 2010, 06:09:31 am »
Допотопный, мы уже об этом говорили. Было признано, что идеи естественного права - это идеи, а не законы природы. Да, идеи имеют, простите, идеальную природу. И что с того? Что за примитивный вульгарный материализм? То, что теория естественного права основана на идеалистическом методе, не говорит об ее ложности или вредности. Человек творит свою историю, творит государство: право, государство, культура и пр.  - это идеальные объекты, в первую очередь, которые нашли свое воплощение в общественном бытии. Общественное сознание - это чистая идеальность, которая также воплощается в реальности, в вещах. Закон обратной связи, установленный еще в эпоху античности! Я не вижу ничего плохо в том, что в общественном сознании возникла система идей, отрицающая божественный или государственный характер основных прав и свобод человека.

Естественные права - это основа для восстания, бунта против деспотической несправедливой власти, как божественной, так и государственной. В этом заложен глубокий гуманизм и свобода человека.

Пример с бандитом незаконен, нелогичен, он есть отрыжка софистики. Преступник уже нарушил права и свободы других людей. У каждого возникает право на применение наказания к нему, на "бунт", "восстание"! Этот пример, наоборот, подтверждает теорию е.п.  

Критерии я Вам дал: они четкие и ясные. И я не собираюсь заниматься пересказом учебников и работ, описывающих теорию е.п. Нет времени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #138 : 29 Декабрь, 2010, 07:08:32 am »
Цитата: "Vivekkk"
Естественные права - это основа для восстания, бунта против деспотической несправедливой власти, как божественной, так и государственной.
Ровно с таким же успехом они являются основой той самой деспотической власти. Почему право бунтовщика признаётся естественным, а право деспота - нет?

Цитировать
В этом заложен глубокий гуманизм и свобода человека.
Напротив, свобода заключается в возможности изменять право - благо оно не является законом природы.

Цитировать
Пример с бандитом незаконен, нелогичен, он есть отрыжка софистики. Преступник уже нарушил права и свободы других людей.

Ну и что? Он имел на это "естественное право". В естественной среде лев запросто нарушает "права" антилопы, почему бандит не может нарушить чьи-то там ещё права? Ему такое поведение представляется вполне естественным - человек берёт то, что хочет.

Цитировать
У каждого возникает право на применение наказания к нему, на "бунт", "восстание"!

Ещё раньше у него возникло право на "бунт и восстание", когда он захотел приобрести дорогую вещь, а денег не хватило. Этим "естественным правом" можно вертеть так, как угодно. Если, конечно, быть последовательным его поборником.

Цитировать
Критерии я Вам дал: они четкие и ясные.
Не дали ни одного критерия. Какое условие необходимо для признания какого-либо конкретного права естественным?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Школа "естественного" права и позитивное право.
« Ответ #139 : 29 Декабрь, 2010, 07:13:17 am »
Цитата: "Vivekkk"
Было признано, что идеи естественного права - это идеи, а не законы природы. Да, идеи имеют, простите, идеальную природу. И что с того?
Угу, а если идеи противоречат фактам - тем хуже для фактов. Во всяком случае - так выходит у вас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »