Автор Тема: Египет - житница Рима. Александрия как культурная столица.  (Прочитано 5224 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн сталинюга

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +0/-0
В соседней теме поспорили с Любопытным
Я считаю, что
1. Египет был житницей  Рима (а затем - и Византии).
2. Рим в доавгустовскую эпоху был гораздо менее культурной страной, чем эллинистический Египет.  И еще долгое время Александрия была культурной столицей империи.

Любопытный считает такую точку зрения невежественной и советует почитать учебники  - ну или что-нибудь кроме Горация. :)

По поводу первого тезиса просто скажу, что запрос в Яндексе "Египет - житница Рима" выдает 26 тысяч страниц. То есть, это общеизвестная истина, даже банальность.
Специально даю ссылку на первые попавшиеся материалы. Это не орисс, а наиболее распространенный взгляд на вещи

В 27 году нашей эры победоносный Октавиан провозгласил себя римским императором, взял имя Август и основал Римскую империю. Египет превратился в государство – сателлит Рима под управлением префекта, который напрямую подчинялся императору. На протяжении следующих трех с половиной веков Египет являлся главной житницей Рима.
http://est.florandfau.ru/chast-pervaya/ ... pta-2.html

Египет был провинцией и житницей Рима, после раздела империи до 639 — провинция Византии.
http://www.readywork.ru/works.php?w=9344

Как видите, в самых кратких статейках справочного типа постоянно звучит рефрен: Египет - житница Рима.
...................................
Второе. Тут все намного сложнее и неоднозначнее. Трудно сравнивать культуру эскимосов и современных немцев. Они по-своему интересны. очень легко оказаться на позициях откровенного шовинизма.
Но все-таки можно делать некоторые  выводы о жизнеспособности культур, о том, какая из них оказала бОльшее влияние на человечество, какая из них богаче.

Так вот. Опять же сошлюсь на то, что моя точка зрения является общепризнанной и так же, как и  по поводу "житницы Рима", я могу сослаться на школьные учебники.
Щас меня будут бить но сошлюсь на Горация. Побежденная Эллада (а Египет в первом веке до Н. Э. - эллинистическое государство) культурно завоевала победителя. Это общепризнано.
по каким параметрам победила Эллада?
- язык. Греческий становится языком культуры. Вплоть до того, что римские императоры пишут личные дневники по-гречески.
- искусство. Здесь могу сослаться на школьный учебник, "историю античной эстетики" Лосева, работы Алпатова. Республиканский период развития живописи, скульптуры (...) большинство авторов считает ПОДРАЖАТЕЛЬНЫМ.
- наука. Достаточно дать одну ссылку, вспомнить имена Евклида и Гипатии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Александрийская_школа
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от сталинюга »
Совок - это человек, который не принимает борьбу за деньги или социальный статус как цель жизни. Виктор Пелевин

Оффлайн Игорь Верещагин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 04 Апрель, 2010, 08:43:25 am »
Тогда почему из этой житницы ушли иудеи? Не по климату? Или болота топкие?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Игорь Верещагин »
В Солнечной системе - Сверхцивилизация

Оффлайн сталинюга

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 04 Апрель, 2010, 09:36:17 am »
Канада и США тоже дают много хлеба. Но коренные народы почему-то вымирают -  отличие от ситуации в СССР. Интересно почему?  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от сталинюга »
Совок - это человек, который не принимает борьбу за деньги или социальный статус как цель жизни. Виктор Пелевин

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #3 : 05 Апрель, 2010, 17:23:13 pm »
Цитата: "Игорь Верещагин"
Тогда почему из этой житницы ушли иудеи? Не по климату? Или болота топкие?
А они там, в действительной истории, вообще были-то? Вопрос дискуссионный...

Кстати, в древней Иудее/Израиле условия для земледелия были не намного хуже, а вот от загребущих лап фараонов - дальше. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #4 : 08 Апрель, 2010, 14:33:51 pm »
Прошу прощения, что долго не мог ответить.
Цитата: "сталинюга"
Я считаю, что
1. Египет был житницей  Рима (а затем - и Византии).
2. Рим в доавгустовскую эпоху был гораздо менее культурной страной, чем эллинистический Египет.  И еще долгое время Александрия была культурной столицей империи.
Посмотрим, как вам удастся доказать эти утверждения. Но для начала я сделаю одно уточнение. Посмотрим на утверждение «Египет был житницей  Рима (а затем - и Византии)», который якобы опровергает Любопытный. Посмотрим также на тезис о культуре. А потом посмотрим, откуда возник спор. Как всегда, очень важен контекст.
Цитата: "сталинюга"
Египет был действительно очень силен - и в экономическом плане (в период римского владычества стал житницей Рима) и в военном (в той стать из Википедии говорится о размерах флота - он был не меньше римского, это о чем-то говорит, правда?). Я уж не говорю о культурном влиянии: Рим - большая деревня, населенная полуварварами, а Александрия - культурная столица всего античного мира.
Что мы видим? Во-первых, явное противопоставление эллинистического Египта и Рима и утверждение, что Египет был очень силен (в том числе и экономически). При этом контекст разговора такой, что речь идет не об истории Египта вообще – «от Адама до Потсдама», а о конкретном периоде, охватывающим правление Клеопы, ну и несколько до и после. Это важно, так как совершенно очевидно, что экономика Египта была разная – и сильная и слабая в разные периоды. Кроме того, определение «сильной экономики» предполагает объект сравнения. По сравнению с каким-нибудь аравийским племенем Египет был заметно более сильной в экономическом смысле державой. Но ведь мы говорим не аравийском племени, а о Римской Империи.
Из истории известно, что, во-первых, как раз в рассматриваемый период Египет был экономически слаб, его часто терзали бедность, голод и прочие прелести. Во-вторых, как раз экономика Рима в это время была на порядок выше, нежели египетская.
Вот почему на ваше утверждение я совершенно ответственно заявил: «Неправда».
Но вы, даже не вникнув в суть, парировали блестящим контраргументом о количестве страниц в Яндексе. Я посмеялся по поводу Яндекса и предложил вам узнать, откуда появилось выражение и по какому поводу. И вот – открыли тему, где я вижу уже иную формулировку вопроса: «Египет был житницей  Рима (а затем - и Византии)». Как говорится, найдите 10 отличий.
Теперь перейдем к разбору.
Цитата: "сталинюга"
По поводу первого тезиса просто скажу, что запрос в Яндексе "Египет - житница Рима" выдает 26 тысяч страниц. То есть, это общеизвестная истина, даже банальность.

Т.е. мой пример с другими запросами в Яндексе вас ничему не научил? Вы по-прежнему считаете количество страниц в поисковике аргументом. Ну попробуйте еще, наберите «Сталин - житница России». По вашей логике, это должна быть «общеизвестная истина и даже банальность». Прокомментируйте эту мысль.
Цитата: "сталинюга"
Специально даю ссылку на первые попавшиеся материалы.
«Первые попавшиеся» - вот это и есть ваша беда. Сейчас посмотрим, что вам попалось.
Цитата: "сталинюга"
Это не орисс, а наиболее распространенный взгляд на вещи…
Насчет «наиболее распространенный» - это вам так кажется, это вам нужно будет показать. Смотрим на материалы.
1. «Александрия: сердце греческого Египта».
Что видим? Воистину, не стыдно не знать, стыдно не хотеть узнать. Это - научно-популярная работа, посвященная оккультизму и магии в Д. Египте. В этой, довольно обширной работе (не берусь давать ей оценки) между строк упомянуто, что Египет был житницей. Т.е. авторы работы не изучали экономику Египта (а нас, напоминаю, интересует не всея египетская история, а конкретный период!), поэтому даже и не собирались раскрывать этот тезис. Но не важно, важно другое - что именно написано: «Египет превратился в государство – сателлит Рима под управлением префекта, который напрямую подчинялся императору. На протяжении следующих трех с половиной веков Египет являлся главной житницей Рима». Я бы с удовольствием поспорил и с этим утверждением, так как оно является явным упрощением. Но не буду. Утверждение касается того, что было после Клеопатры и когда Египет был уже полностью и формально частью Империи. Какое это имеет отношение к нашему спору? – правильно, никакое. Продолжаем.
2. «Экономико-географическая характеристика страны (Египет)». Реферат, ученическая работа. Дело даже не в том, что ученическая (это не признак ошибочности). Смущает, мягко говоря, то, что цитата приведена из работы явно компилятивной и небольшой. Уж не знаю, как там автор данного труда на 28-ми страницах сумел описать всю (!) экономику Египта. Говорит о многом. Больше всего веселит тот факт, что цитата взята даже не из самой работы, а из… краткого содержания к ней. И здесь действительно говорится об интересующем нас периоде: «С 30 г. до н. э. по 395 г. н. э. Египет был провинцией и житницей Рима, после раздела империи до 639 – провинция Византии». Но я такому мнению анонимного студента не доверяю. Ну прошу уж меня простить.
Цитата: "сталинюга"
Как видите, в самых кратких статейках справочного типа постоянно звучит рефрен: Египет - житница Рима.

Как видим, в двух «статейках» упоминается житница-Египет, но в первом случае оно относится к другому периоду, а во втором доверия не заслуживает. Это и есть «общепризнанное мнение»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #5 : 08 Апрель, 2010, 14:36:42 pm »
Цитата: "сталинюга"
Второе. Тут все намного сложнее и неоднозначнее. Трудно сравнивать культуру эскимосов и современных немцев. Они по-своему интересны. очень легко оказаться на позициях откровенного шовинизма. Но все-таки можно делать некоторые  выводы о жизнеспособности культур, о том, какая из них оказала бОльшее влияние на человечество, какая из них богаче.
Очень странно. С одной стороны – бравурное утверждение, что «Рим в доавгустовскую эпоху был гораздо менее культурной страной, чем эллинистический Египет», а также «Рим - большая деревня, населенная полуварварами, а Александрия - культурная столица всего античного мира», с другой стороны – уже более взвешенное желание оценить жизнеспособность культур и их влияние на человечество. Уже неплохо, но. Жизнеспособность в конкретный (опять-таки) период сравнивать попросту невозможно. Влияние – можно, но как дальше увидим, как раз влияние не разбирается.
Цитата: "сталинюга"
Так вот. Опять же сошлюсь на то, что моя точка зрения является общепризнанной
Опять же нет. Попрошу продемонстрировать общепризнанность.
Цитата: "сталинюга"
…и так же, как и  по поводу "житницы Рима", я могу сослаться на школьные учебники.
Неплохая ссылка. А почему бы не на специальные исследования авторитетных авторов?
Цитата: "сталинюга"
Щас меня будут бить но сошлюсь на Горация. Побежденная Эллада (а Египет в первом веке до Н. Э. - эллинистическое государство) культурно завоевала победителя. Это общепризнано.
Замечательно. Гораций здесь ни при чем. Меня интересует – а при чем здесь Эллада (т.е. историческая область греческих полисов и их сателлитов)? Если вы полагаете, что когда Египет стал эллинистическим государством, то и культура его стала греческой, тогда чего мы сравниваем? Правда, это все-таки не так. Если вы полагаете, что коли культура Эллады поборола культуру Рима, то и в Египте автоматически должно быть тоже самое, то и это не так. Эллинистических государств было несколько, но чисто греческими в культурном смысле они не стали. Рим завоевывал массу государств и далеко не всегда культура побежденных была выше. Короче, Эллада – это не эллинистический Египет, и дальнейшие рассуждения о том, «по каким параметрам победила Эллада» можно пропустить.
Цитата: "сталинюга"
- искусство. Здесь могу сослаться на школьный учебник, "историю античной эстетики" Лосева, работы Алпатова. Республиканский период развития живописи, скульптуры (...) большинство авторов считает ПОДРАЖАТЕЛЬНЫМ.
Нормальный аргумент. Что странно:
1. Подражательным – по отношению к чему? К культуре эллинистического Египта? Если нет, то забиваем.
2. Подражательный – это означает менее влиятельный и весомый? А как же тогда Ренессанс – период, идеологией которого было возрождение античной культуры, когда античные произведения брались за образцы?
3. Ну и, наконец, приведите полную ссылку или цитату. Может оказаться казус. Так уже было и с битвой при Акциуме, и с египетским флотом, и с житницей.
Цитата: "сталинюга"
- наука. Достаточно дать одну ссылку, вспомнить имена Евклида и Гипатии. http://ru.wikipedia.org/wiki/Александрийская_школа

Прекрасная ссылка, я восхищен учеными Александрийской школы и ни в коей мере не собираюсь принижать их вклад. Однако задача у вас была несколько иная. Недостаточно ткнуть пальцем в выдающихся деятелей. Раз уж вы взялись сравнивать, то делайте это корректно. Берем определенный (и равный) период, берем науку и культуру, измеряем их (как – это ваша проблема, вы говорите, что это трудно (но можно), я считаю, что невозможно), и потом уже делаем выводы, где «культурная столица», а где «деревня».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #6 : 08 Апрель, 2010, 14:40:15 pm »
А теперь ссылка на исследование экономики Египта:
«Во II-I вв. до н.э. для населения эллинистического Египта настали трудные времена. Экономические затруднения, возрастание необработанной площади, денежный кризис с конца III в. до н.э., вторжение Антиоха IV (170 и 168 гг. до н.э.), ожесточенные социальные столкновения и династическая борьба, огромный рост внутренних противоречий – все это накладывало отпечаток на жизнь населения царства Птолемеев. Так, во II-I вв. до н.э. в Египте можно наблюдать явления, характеризующие неустойчивую, беспокойную обстановку. Происходят волнения в деревнях и городских поселениях, земледельцы оставляют земли и работы, имеют место многочисленные попытки использовать смутные времена в личных целях: овладеть чужим имуществом (прежде всего недвижимостью – землей или домом), разбойничьи нападения и т.п.
В результате в экономическом отношении Египет во второй трети I в. до н.э. представлял собой значительно ослабленное, по сравнению с предшествующим историческим периодом, государство. Так, исследование монет позволило говорить о крайней степени экономического упадка эллинистического Египта при Клеопатре VII Великой (51-30 гг. до н.э.). В эти годы не выпускалась золотая монета, серебряная чеканилась в небольшом количестве и только из низкопробного металла, и даже в бронзовом чекане вес каждого номинала уменьшился на 3/4.
Кризисные явления, поразившие экономику эллинистического Египта, еще более усиливались и представляли собой огромную угрозу экономической самостоятельности государства Птолемеев».
С работой можно ознакомиться здесь, стр. 53-54.
А получить подтверждение здесь: Источниковедение древней Греции (эпоха эллинизма) / Под ред. В.И. Кузищина. – М.: Изд. МГУ, 1982.
Поверьте, едва ли можно будет найти что-то более авторитетное, чем работа В.И. Кузищина.
Изучайте, делайте выводы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Цитата: "сталинюга"
По поводу первого тезиса просто скажу, что запрос в Яндексе "Египет - житница Рима" выдает 26 тысяч страниц. То есть, это общеизвестная истина, даже банальность.
Запрос в Нигме "Сталин - пидарас" выдаёт 155 тысяч страниц. Странная банальность какая-то.
А "Гитлер - коммунист" - 1,5 млн страниц. Это вообще общеизвестная истина теперь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 888
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #8 : 08 Апрель, 2010, 22:42:42 pm »
Да, я тоже в свое время учился по учебникам МГУ, и работа коллектива авторов под рук. Кузищина - наиболее авторитетная по качеству материала. Не хочу врать, но, кажется, есть издание 2005 года данной работы. Это на тот случай, если сталинюга придерется к дате - 1982 :) Хотя, скажем, изучая историю средних веков, мы брали учебники под ред Карпова (учебник МГУ), а мне до сих пор нравиться больше учебник для исторических факультетов вузов по средним векам под ред. Сказкина, хоть и 1977 года.

У нас на форуме "старая" беда: люди спорят о том, о чем знают поверхностно. И это негативно влияет на сам спор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #9 : 09 Апрель, 2010, 08:39:54 am »
Цитата: "Vivekkk"
Да, я тоже в свое время учился по учебникам МГУ, и работа коллектива авторов под рук. Кузищина - наиболее авторитетная по качеству материала. Не хочу врать, но, кажется, есть издание 2005 года данной работы. Это на тот случай, если сталинюга придерется к дате - 1982 :) Хотя, скажем, изучая историю средних веков, мы брали учебники под ред Карпова (учебник МГУ), а мне до сих пор нравиться больше учебник для исторических факультетов вузов по средним векам под ред. Сказкина, хоть и 1977 года.
Кузищин - корифей, причем не только у нас, но и на Западе. Карпов - спец. по Ср. векам, но особенно по Византии. Строгий дядя. Не берусь его сравнивать со Сказкиным. Наверное, оба хороши.
Цитата: "Vivekkk"
У нас на форуме "старая" беда: люди спорят о том, о чем знают поверхностно. И это негативно влияет на сам спор.

Это не беда, если спорщик открыт к новому и действительно хочет узнать. Главное - без фанатизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума