Автор Тема: Труд сделал человека. (Критика 'Летописи антропогенеза')  (Прочитано 63711 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #130 : 26 Апрель, 2010, 22:34:30 pm »
Цитата: "Диалектик"
Что значит резко? 6мин. лет назад по саваннам бегали австралопитеки, и только 2.5 мин лет назад появились первые орудия труда, если для вас это резко то, что тогда не резко?
В историческом масштабе, - очень резко. И я вновь готов это повторить. Более того, аналогичного мнения придерживается ученый-историк Алексеев, Поршнев. Аргументация изложена в их книгах.
Цитата: "Диалектик"
Производство орудий труда, по крайней мере на начальных этапах, это полностью еще животная деятельность и целиком относится к биологии.
Каких-таких начальных этапах, - конкретнее, пожалуйста. Почему Вы называете производство орудий труда - животной деятельностью на каких-то мифических начальных этапах? Я не согласен. Производство, - это уже чисто человеческая деятельность (разумная, если хотите).
Цитата: "Диалектик"
Но ее особенность такова, что она своим движением выводит животный вид из оков биологии и приводит к общественному движению.
По-моему, это больше идеальная схема, а не реальный ход истории. Я считаю, что в силу эволюции у некоторых животных получил особое развитие мозг, появились новые отделы мозга, структура мозга. Это обусловило появление разумной и трудовой деятельности, - деятельности по производству орудий труда, материальных благ. Таким образом, переход от биологической формы существования к социальной стал возможен благодаря эволюции мозга, нервной системы, морфологии тела гоминид.
Цитата: "Диалектик"
Так что бессмысленно отвечать на ваш вопрос в рамках трудовой теории. Трудовая теория начинается с этого момента, а не до этого момента.
Софизм.
Цитата: "Диалектик"
Если бы не был уверен, то зачем бы говорил?
Одна Ваша уверенность, - никудышный аргумент. Необходима система фактов и их научная интерпретация в русле самостоятельной научной школы.
Цитата: "Диалектик"
Это что такая психическая атака?
Смысл вопросов - демонстрация фактов, свидетельствующих  о примате биологических причин в эволюции (и даже в онтогенезе) человека. Ответы на эти вопросы мне не нужны, - они нужны Вам.
Цитата: "Диалектик"
Ок, вы так и сказали, общество было предпосылкой, а потом появился мозг. :lol: Vivekkk вы договариваетесь уже до бреда.
Очередной софизм. Жаль, что в Академгородке Новосибирска учат не логике, а софистике.  Я сказал следующее: "...Так же можно сказать, что общество, труд - предпосылка появления разума, т.к. без специального органа - мозга, разум не возникает...". Это понимается так: был мозг, который в процессе труда стал порождать разум. Труд здесь - предпосылка появления разума, а не мозга. С Вами становится неприятно разговаривать, - Ваши детсадовские приемчики на меня давно уже не действуют. Поучитесь у теологов, они мастера софистики.
Цитата: "Диалектик"
А как насчет расстояния до Солнца и массы планеты Земля способной удержать атмосферу? Ведь будь у нас условия Марса или Венеры не было никакой жизни вообще и мозга в частности? так что будем считать, что Солнце причина разума? или вы напрягете свои извилины и начнете думать?
Очередной софизм. Вы нарушаете логический ряд утверждений. Так что побеспокойтесь о своих извилинах, а о моих не надо. Спасибо, конечно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 27 Апрель, 2010, 04:59:38 am »
Цитата: "Vivekkk"
Если Вы думаете, что мои знания об эволюции гоминид равны нулю, то зачем спорите со мной?
Так не я с вами спорю , а вы со мной :)
Цитата: "Vivekkk"
У меня к Вам еще больше вопросов. Почему неандерталец, который по-вашему, был разумным видом не выдержал конкуренции человека разумного, то есть нашего предка? Установлено, что эти два вида жили одновременно, и соперничали. Чем же наш предок "взял" неандертальца, если они оба изготовляли орудия и были разумны?
А почему, русские не выдержали конкуренции с американцами? Они биологически неполноценные? Значит правы были фашисты, когда хотели их полностью истребить?
Цитата: "Vivekkk"
Если оба вида были разумны, то почему имеются отличия в технике обработки камня? Почему неандерталец "ушел"?
А почему имеются отличия в производстве жигулей и мерседеса?
Цитата: "Vivekkk"
Вам дико что-то слышать от историка? А что именно, не могли бы Вы уточнить, без ругательств, конечно?
То что вы австралопитеков поставили рядом с неандертальцами, а почти обезьяну Homo erectus поставили выше разумного человека - неандертальца.
Цитата: "Vivekkk"
Труд и трудовая деятельность сыграли свою выдающуюся роль в эволюции мозга, но главную роль, все-таки, играли естественные причины и механизмы
эволюции: естественный отбор, генетическая изменчивость, наследственность.
Вот с этого места подробней, а то за общими словами ничего кроме пустоты не видно. 1) В чем конкретно по вашему заключалась выдающаяся роль труда? 2) Чем именно определялся естественный отбор у производящих орудия гоминид? Необходимостью быстро бегать? сильно кусать? наращивать броню или чем то еще? По какому критерию шел отбор?
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Что значит резко? 6мин. лет назад по саваннам бегали австралопитеки, и только 2.5 мин лет назад появились первые орудия труда, если для вас это резко то, что тогда не резко?
В историческом масштабе, - очень резко. И я вновь готов это повторить. Более того, аналогичного мнения придерживается ученый-историк Алексеев, Поршнев. Аргументация изложена в их книгах.
Цитата: "Диалектик"
Производство орудий труда, по крайней мере на начальных этапах, это полностью еще животная деятельность и целиком относится к биологии.
Каких-таких начальных этапах, - конкретнее, пожалуйста. Почему Вы называете производство орудий труда - животной деятельностью на каких-то мифических начальных этапах? Я не согласен. Производство, - это уже чисто человеческая деятельность (разумная, если хотите).
Странно, что вы мне тыкаете Поршневым, правда непонятно чем конкретно, и тут же забываете, что именно Поршнев доказывал, что производство орудий труда у гоминид была именно животной деятельностью, причем приводил убедительные аргументы, например то, что найденные орудия труда, часто лежали кучей так ни разу и не использованные. То есть гоминиды производили их инстинктивно, как белки запасают орешки. Или может вы Поршнева не читали, а только ссылаетесь на него для солидности? :)
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Но ее особенность такова, что она своим движением выводит животный вид из оков биологии и приводит к общественному движению.
По-моему, это больше идеальная схема, а не реальный ход истории.
Дык, где ж я вам реальный ход истории покажу? Все давно уже истлело, естественно это лишь логическое решение вопроса, которое подтверждается теми фактами, о которых я тут говорил раньше. А вы что думали? Что я единственный из людей которому доступно прошлое во всей своей наглядности?
Цитата: "Vivekkk"
Я считаю, что в силу эволюции у некоторых животных получил особое развитие мозг, появились новые отделы мозга, структура мозга. Это обусловило появление разумной и трудовой деятельности, - деятельности по производству орудий труда, материальных благ. Таким образом, переход от биологической формы существования к социальной стал возможен благодаря эволюции мозга, нервной системы, морфологии тела гоминид.
И я так считаю, ну и?... Чем определялся дальнейший ход эволюции гоминид, когда они стали трудится?
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Так что бессмысленно отвечать на ваш вопрос в рамках трудовой теории. Трудовая теория начинается с этого момента, а не до этого момента.
Софизм.
Еще один искатель софизмов. В чем софизм любезнейший Vivekkk?
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Если бы не был уверен, то зачем бы говорил?
Одна Ваша уверенность, - никудышный аргумент. Необходима система фактов и их научная интерпретация в русле самостоятельной научной школы.
У вас куриная слепота? :D Как это вы слона не приметили в посудной лавке? Я тут уже на 9 стр факты привожу и интерпретирую в русле теории познания.
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Это что такая психическая атака?
Смысл вопросов - демонстрация фактов, свидетельствующих  о примате биологических причин в эволюции (и даже в онтогенезе) человека. Ответы на эти вопросы мне не нужны, - они нужны Вам.
Так вы негодные вопросы задаете, не понимая их значения. Возьмем к примеру
Цитата: "Vivekkk"
Почему одни на войне сходят с ума, а другие нет? Все причины лежат в обществе?
1) какое отношение война имеет к биологии? 2) Если у матери на ее глазах подкинут вверх и поймают на штык любимое дитя без которого ее жизнь не имеет никакого значения, то ее сумасшествие это результат того, что кончился отведенный ей биологический срок быть нормальной? И что - все не сошедшие с ума были в одной и той же ситуации с сошедшими и испытывали те же чувства и страдания, что и сошедшие с ума? вы там были и все документально фиксировали?
Цитата: "Vivekkk"
"...Так же можно сказать, что общество, труд - предпосылка появления разума, т.к. без специального органа - мозга, разум не возникает...".
Цитата: "Диалектик"
А как насчет расстояния до Солнца и массы планеты Земля способной удержать атмосферу? Ведь будь у нас условия Марса или Венеры не было никакой жизни вообще и мозга в частности? так что будем считать, что Солнце причина разума? или вы напрягете свои извилины и начнете думать?
Очередной софизм. Вы нарушаете логический ряд утверждений.
Опять софизм? Ок, будем разбираться кто из нас кто. Итак в чем софизм? Без мозга нет разума, без Солнца тоже нет разума, без атмосферы тоже нет разума и даже мозга. Я утверждаю, что это необходимые предпосылки возникновения разума у биологического вида. А вы утверждаете, что это софизм. Ваши аргументы?

Кстати как вам определение разума данное в Википедии?
Цитировать
Для образования мышления, необходимо присутствие одновременно четырех факторов:

   1. Мозг.
   2. Органы чувств (глаза — для зрения, нос — для определения запаха, уши — для слуха, кожа — для осязания, язык — для определения вкуса).
   3. Внешняя действительность — (объект с которым взаимодействуют индивиды способом определенным обществом, стоящим на определенной ступени развития).
   4. Общество находящееся на определенном уровне развития. Этот уровень и будет в среднем определять уровень мышления каждого индивида этого общества.


Перечисленные факторы создают модель разума (сознания). Без участия хотя бы одного из перечисленных факторов, мышление (разум, сознание…) не образуется. Таким образом, мышление представляет собой — процесс соединения чувственного восприятия (ощущения вещей или явлений) переданного органами чувств мозгу, с предварительной информацией об этих вещах, посредством чего и осуществляется осознание (понимание) той или иной вещи или явления.

Разум человека - это его способность как биологического вида живого организма существовать в качестве социального организма. Обязательным условием возникновения, существования и развития разума является непрерывная коллективная (совместная) производительная деятельность человека по обеспечению своих материальных потребностей. Разум присущ сообществу человеческих индивидов. Ум, сознание, мышление — это определения, относящиеся к отдельному индивиду сообщества. Они показывают насколько данный конкретный индивид соотносится с уровнем развития разума сообщества, которому он принадлежит.
как видите автор статьи согласен со мной, а не с вами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #132 : 27 Апрель, 2010, 06:19:46 am »
Цитата: "Диалектик"
А почему, русские не выдержали конкуренции с американцами? Они биологически неполноценные? Значит правы были фашисты, когда хотели их полностью истребить?
Это когда русские проигрывали американцам? :) Вы бы еще привели следующее: почему русские проиграли канадцам в хоккей на прошлой зимней олимпиаде. И русские, и американцы, - один биологический вид, а поэтому Ваш вопрос, при всем уважении к Вам, я не могу принять для рассмотрения.

Я продолжу свою мысль. Сапиенс превосходил неандертальца уровнем развития мозга, а следовательно, памятью, мышлением, логикой, фантазией, поэтому ему легче было выжить, победить неандертальца, хотя оба вида имели свою культуру, осуществляли трудовую деятельность, но почему-то труд не превратил неандертальца в сапиенса, а предка сапиенса, по Вашей логике, да. Это противоречие, которое ставит под сомнение Ваш тезис о роли труда.
Цитата: "Диалектик"
То что вы австралопитеков поставили рядом с неандертальцами, а почти обезьяну Homo erectus поставили выше разумного человека - неандертальца.
Простите, но я не ставил рядом два этих вида, я перечислил их в одном предложении в целях указания на некоторые общие черты данных видов, а именно прямохождение и свобода рук.
Цитата: "Диалектик"
Вот с этого места подробней, а то за общими словами ничего кроме пустоты не видно.
Слушайте, давайте не будем так разговаривать? Вы вольны выбирать слова и аргументы и без перехода на личности.
Цитата: "Диалектик"
1) В чем конкретно по вашему заключалась выдающаяся роль труда? 2) Чем именно определялся естественный отбор у производящих орудия гоминид? Необходимостью быстро бегать? сильно кусать? наращивать броню или чем то еще? По какому критерию шел отбор?
Я склонен думать, что труд, трудовая деятельность сыграли ведущую роль в развитии речи, языка, становлении общества. Естественный отбор у гоминид заключался в сохранении наиболее приспособленных популяций к окружающей среде. Учитывая морфологию человека, его безоружность, очевидную слабость (отсутствие шерсти, когтей, клыков и пр.), можно предположить, что отбор шел по критерию уровня развития нервной системы как системы адаптации и быстрого реагирования на изменения окружающей среды.

Кстати, сторонники мутагенной теории происхождения человека, указывая на существенные черты морфологии человека, резонно замечают, что есть весомые аргументы в пользу того, что появление сапиенса - плод негативной мутации. Действительно, не обладай сапиенс его мозгом, он бы быстро вымер, - был съеден, замерз, умер от голода и пр. налицо негативная мутация, которая должна была привести к вымиранию подобных "продуктов". Еще один аргумент, - урановые руды (то есть повышенный радиационный фон как причина мутаций) в Африке - родине сапиенса. Однако эта теория не безупречна.
Цитата: "Диалектик"
Странно, что вы мне тыкаете Поршневым, правда непонятно чем конкретно, и тут же забываете, что именно Поршнев доказывал, что производство орудий труда у гоминид была именно животной деятельностью, причем приводил убедительные аргументы, например то, что найденные орудия труда, часто лежали кучей так ни разу и не использованные. То есть гоминиды производили их инстинктивно, как белки запасают орешки. Или может вы Поршнева не читали, а только ссылаетесь на него для солидности? :)
А Вы, вероятно, читали монографию Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)", в которой он, действительно, высказывает подобные мысли, но, мне кажется, не достаточно полно обосновывает их. Производство само по себе требует не животной инстинктивной деятельности, а разумной, творческой.

Нет, я имел учебник для вузов "Первобытное общество", написанный им и Алексеевым. Признаться, точка зрения Алексеева мне ближе (его монография "На заре человечества", кажется так).

Возвращаясь к позиции Б.Ф. Поршнева, можно сказать, что он считает:
1. Творчество - самый глубокий, самый обобщающий признак человека, отсутствующий у любого животного даже "в зародыше", а поэтому признает "эволюционный разрыв" между человеком и животным, то есть признает их принципиальное различие. Производство требует творчества, а поэтому никакое животное не может производить орудия труда.
2. Поршнев специально анализирует проблемы, которых большинство исследователей просто не видит в качестве заслуживающих внимания. Это появление неоантропа и стремительный отрыв темпа развития «сообщества неоантропов» от темпа изменений природной среды, антропогенез с точки зрения физиологии высшей нервной деятельности и психологии.
3. Большинство исследователей анализируют переход от животного к человеку в модели «особь — среда». Б. Поршнев в центр такого анализа ставит модель «особь — особь». Он исследует особый механизм воздействия особей друг на друга, предпосылки которого заложены в физиологии животных, реконструирует условия, вызвавшие формирование этого механизма у ближайших предков человека, а также первые этапы его развития вплоть до порождения им человеческой речевой коммуникации, человеческой психики, человеческой социальности, человеческой способности к творчеству.

Спишитесь по адресу info@porshnev.ru. Есть даже целый проект, посвященный творчеству Б. Поршнева. Руководитель Олег Вите.

Как видим, в мыслях Поршнева есть много новаций, которые необходимо обсуждать и исследовать, но я пока писал об общепринятом взгляде, изложенном, как обычно, в учебниках.
Цитата: "Диалектик"
И я так считаю, ну и?... Чем определялся дальнейший ход эволюции гоминид, когда они стали трудится?
По общему мнению, социальным прогрессом, то есть общественно-исторической практикой, хотя есть голоса ученых, которые говорят о продолжающиеся биологической эволюции человека (приводят пример зубной системы, мозг).
Цитата: "Диалектик"
Еще один искатель софизмов. В чем софизм любезнейший Vivekkk?
Если ошибся, - простите. А софизм заключается, по моему мнению, что трудовая теория объясняет как раз причину появления человека, сапиенса, разума и мозга. Расхожая фраза, что труд создал человека имеет в себе четкую идею сторонников данной теории. А Вы эту теорию "уводите".
Цитата: "Диалектик"
Так вы негодные вопросы задаете, не понимая их значения. Возьмем к примеру
Цитата: "Vivekkk"
Почему одни на войне сходят с ума, а другие нет? Все причины лежат в обществе?
1) какое отношение война имеет к биологии?
Этот вопрос подразумевает ответ, свидетельствующий о морфологических различиях людей. Война - это негативные условия окружающей среды, к которым нужно приспособиться, чтобы выжить. Здесь включается естественный отбор. Точно также как и трубы тяжелой промышленности в Англии влияли на естественный отбор окраски известной бабочки.  
Цитата: "Диалектик"
Без мозга нет разума, без Солнца тоже нет разума, без атмосферы тоже нет разума и даже мозга. Я утверждаю, что это необходимые предпосылки возникновения разума у биологического вида. А вы утверждаете, что это софизм. Ваши аргументы?
Однако разум - продукт работы мозга, а мозг не есть продукт работы Солнца. В этом я усмотрел софизм. Продуктом работы Солнца является энергия, свет и пр., но никак мозг. Мозг и разум - орган и его функция, солнце и мозг - это не отношение органа и его функции. В этом различие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #133 : 27 Апрель, 2010, 08:00:13 am »
Цитата: "Vivekkk"
Это когда русские проигрывали американцам? :)
разве не ясно, что я говорю о противостоянии США и СССР?
Цитата: "Vivekkk"
И русские, и американцы, - один биологический вид, а поэтому Ваш вопрос, при всем уважении к Вам, я не могу принять для рассмотрения.
Вот именно! даже у одного вида, более того у существующих одновременно государств, техника производства разная, но к биологии это никак не относится. Поэтому именно ваш вопрос никак не может быть принят к рассмотрению.

Цитата: "Vivekkk"
Я продолжу свою мысль. Сапиенс превосходил неандертальца уровнем развития мозга, а следовательно, памятью, мышлением, логикой, фантазией, поэтому ему легче было выжить, победить неандертальца, хотя оба вида имели свою культуру, осуществляли трудовую деятельность, но почему-то труд не превратил неандертальца в сапиенса, а предка сапиенса, по Вашей логике, да. Это противоречие, которое ставит под сомнение Ваш тезис о роли труда.
напротив неандертальцы именно сапиенсы=разумны. Не играйте словами, от того что в их название нет сапиенс вовсе не следует, что они не сапиенсы в действительности. Возьмите коренных американцев и испанцев. Не смотря на то что они один вид, превосходство в борьбе последних против первых было несомненным и обусловлено оно было именно уровнем развития общества. Когда же мы сравниваем два вида, эволюционирующих параллельно 500т лет (дата выведена генетиками, по их утверждению это тот срок за которой возможны накопление тех отличий, что выявлены в их генах), то что тут удивительного, что их уровень развития не совпадал? Было бы намного удивительней, если бы совпал!
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
1) В чем конкретно по вашему заключалась выдающаяся роль труда? 2) Чем именно определялся естественный отбор у производящих орудия гоминид? Необходимостью быстро бегать? сильно кусать? наращивать броню или чем то еще? По какому критерию шел отбор?
Я склонен думать, что труд, трудовая деятельность сыграли ведущую роль в развитии речи, языка, становлении общества.
Тогда о чем мы спорим? Я говорю тоже самое.
Цитата: "Vivekkk"
Естественный отбор у гоминид заключался в сохранении наиболее приспособленных популяций к окружающей среде. Учитывая морфологию человека, его безоружность, очевидную слабость (отсутствие шерсти, когтей, клыков и пр.), можно предположить, что отбор шел по критерию уровня развития нервной системы как системы адаптации и быстрого реагирования на изменения окружающей среды.
Вы исключаете из понятия среды то праобщественное бытие, что формировалось в это же самое время? По вашему, в месте Х люди формировали "общество, язык, речь", а затем отбежав в место У начинали формировать изолированно, нервную систему?
Цитата: "Vivekkk"
Производство само по себе требует не животной инстинктивной деятельности, а разумной, творческой.
Поэтому, и различают собственно ТРУД и ИНСТИНКТИВНЫЙ ТРУД, это два разных понятия объединенных только тем, что оба относятся к гоминидам.

Цитата: "Vivekkk"
Нет, я имел учебник для вузов "Первобытное общество", написанный им и Алексеевым. Признаться, точка зрения Алексеева мне ближе (его монография "На заре человечества", кажется так).
Алексеев писал именно о первобытном обществе Homo sapiens, то есть, когда становление разумного вида уже свершилось. Само же становление им рассматривается чисто схематически простым перечисление предковых видов без указания на причины становления разума.

Цитата: "Vivekkk"
Возвращаясь к позиции Б.Ф. Поршнева, можно сказать, что он считает:
1. Творчество - самый глубокий, самый обобщающий признак человека, отсутствующий у любого животного даже "в зародыше", а поэтому признает "эволюционный разрыв" между человеком и животным, то есть признает их принципиальное различие.

Так по вашему творчество, это биологический признак? Вы его потому и приводите в защиту своей позиции?
Цитата: "Vivekkk"
2. Поршнев специально анализирует проблемы, которых большинство исследователей просто не видит в качестве заслуживающих внимания. Это появление неоантропа и стремительный отрыв темпа развития «сообщества неоантропов» от темпа изменений природной среды, антропогенез с точки зрения физиологии высшей нервной деятельности и психологии.
3. Большинство исследователей анализируют переход от животного к человеку в модели «особь — среда». Б. Поршнев в центр такого анализа ставит модель «особь — особь».
То есть указывает на предобщественную деятельность и о которой вы сами утверждаете
Цитата: "Vivekkk"
что труд, трудовая деятельность сыграли ведущую роль в развитии речи, языка, становлении общества.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Чем определялся дальнейший ход эволюции гоминид, когда они стали трудится?
По общему мнению, социальным прогрессом.
Каким прогрессом извините, если социального еще не было? Общество возникнет только 2 млн лет спустя.
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Еще один искатель софизмов. В чем софизм любезнейший Vivekkk?
Если ошибся, - простите. А софизм заключается, по моему мнению, что трудовая теория объясняет как раз причину появления человека, сапиенса, разума и мозга.
Вы хотите сказать, что я утверждаю что мозг возникает в труде? И при это не вижу наличия мозга уже у рыб? :D Вы меня и других сторонников трудовой теории за кретинов держите, или читаете то что мной написано совершенно странным образом? Разве я вам не говорю постоянно, что мозг это необходимая предпосылка с наличия которой и начинается производство орудий?
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Так вы негодные вопросы задаете, не понимая их значения. Возьмем к примеру
Цитата: "Vivekkk"
Почему одни на войне сходят с ума, а другие нет? Все причины лежат в обществе?
1) какое отношение война имеет к биологии?
Этот вопрос подразумевает ответ, свидетельствующий о морфологических различиях людей. Война - это негативные условия окружающей среды, к которым нужно приспособиться, чтобы выжить. Здесь включается естественный отбор.
Так вы у нас сторонник Мальтуса? Вы отрицаете определение войны данное Клаузевицем: "Война это продолжение политики иными средствами"?
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Без мозга нет разума, без Солнца тоже нет разума, без атмосферы тоже нет разума и даже мозга. Я утверждаю, что это необходимые предпосылки возникновения разума у биологического вида. А вы утверждаете, что это софизм. Ваши аргументы?
Однако разум - продукт работы мозга, а мозг не есть продукт работы Солнца. В этом я усмотрел софизм. Продуктом работы Солнца является энергия, свет и пр., но никак мозг. Мозг и разум - орган и его функция, солнце и мозг - это не отношение органа и его функции. В этом различие.
Но мозг столь же не похож на труд как солнце не похоже на мозг. Мы не разбираем их похожесть, мы говорим о них как о предпосылках и причинах. И я вам еще раз предлагаю, прежде, чем повторять, что разум это функция мозга, приведите хоть один пример, где бы мозг самопорождал разум у изолированного от общества индивида.
Без солнца нет жизни, поэтому оно необходимая предпосылка возникновения мозга, но не его причина, поскольку мозг возникает по другим причинам. Без мозга нет разума, поэтому он необходимая предпосылка возникновения разума, но не его причина, поскольку разум возникает в обществе, а не в мозге. Мозгом он лишь усваивается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #134 : 27 Апрель, 2010, 23:05:28 pm »
Цитата: "Диалектик"
разве не ясно, что я говорю о противостоянии США и СССР?
Ясно, но я против мнения, что русские проиграли американцам.
Цитата: "Диалектик"
Вы исключаете из понятия среды то праобщественное бытие, что формировалось в это же самое время? По вашему, в месте Х люди формировали "общество, язык, речь", а затем отбежав в место У начинали формировать изолированно, нервную систему?
Нет. формирование специфической для вида сапиенсов нервной системы является причиной появления речи, языка, мышления, памяти на "человеческом" уровне. Повторю, что память - это функция нервных клеток. Работают нервные клетки - работает память. Не работают - нет памяти. Доказательство: синдром Корсакова, рассеянный склероз, ишемическая болезнь мозга. Эти заболевания доказывают, что от работы, здоровья нервных клеток зависит работа памяти. Дегенерируют нейроны - исчезает память. Даже после восстановления человек ничего не помнит. Данные факты свидетельствуют, что нервная система - причина появления таких вещей как речь, мышление, фантазия, запоминание и пр. Чтобы появилось мышление, речь, фантазия, память необходимо формирование соответствующей нервной системы. Труд, деятельность, - это вторичные, второстепенные причины появления и развития речи, памяти, фантазии и пр. Об этом дополнительно свидетельствует педагогическая практика работы с детьми VIII вида в коррекционных классах средних школ. Никакая практика, никакой труд, никакое обучение не позволяет данным детям усвоить стандарт образовательной программы средней общеобразовательной школы. Труд в данном случае бессилен. А Вы пишете, что если бы обезьяну научить трудиться, то она превратилась бы (через 1 000 000 лет) в сапиенса. Я считаю это неверным утверждением. Если Вы согласны с моими фактами, то и Вы должны признать хотя бы частичную правоту моих слов. Если не согласны, то критикуйте.
Цитата: "Диалектик"
Поэтому, и различают собственно ТРУД и ИНСТИНКТИВНЫЙ ТРУД, это два разных понятия объединенных только тем, что оба относятся к гоминидам.
Труд - это целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей. Возможна подобная целесообразная деятельность в инстинктивной форме?
Цитата: "Диалектик"
...или читаете то что мной написано совершенно странным образом? Разве я вам не говорю постоянно, что мозг это необходимая предпосылка с наличия которой и начинается производство орудий?
А как мне читать Ваши слова о том, что труд может превратить обезьяну в человека? Значит, труд, может менять мозг.
Цитата: "Диалектик"
Так вы у нас сторонник Мальтуса? Вы отрицаете определение войны данное Клаузевицем: "Война это продолжение политики иными средствами"?
Не совсем сторонник. Определение не отрицаю. Я понимаю общество, природу человека двояко - через призму диалектики биологического и социального. Да, война - средство политики и даже бывает, что экономическая необходимость. Так, древний Рим вынужден был вести захватнические войны, чтобы пополнять рынок рабов. Однако я так же понимаю, что война выступает как механизм естественного отбора, внутривидовой конкуренции, уничтожая не приспособленных, оставляя в живых приспособившихся. Последние оставляют больше потомков, а значит, их генотип начинает преобладать в популяции. Все согласно теории эволюции, - согласно наблюдаемым фактам.
Цитата: "Диалектик"
Но мозг столь же не похож на труд как солнце не похоже на мозг.
Простите, но я не о похожести вел речь. Я писал о том, что является причиной, а что является следствием. В строгом понимании, функционирование Солнца не является причиной появления мозга, а является необходимым условием. Условие и причина - это разные понятия, на мой взгляд.
Цитата: "Диалектик"
Без мозга нет разума, поэтому он необходимая предпосылка возникновения разума, но не его причина, поскольку разум возникает в обществе, а не в мозге. Мозгом он лишь усваивается.
Я с этим не спорю. Я уточняю, что развитие мозга - это не предпосылка, а причина появления разума, а именно мышления, памяти, фантазии. Сегодня четко установлена неразрывная связь между нейронами головного мозга и памятью. Установлено, что память - функция нервных клеток, связей между нейронами (Савельев). Разум - это, скорее, философская категория, чем чисто научный термин. Разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания. Тут же нужно будет писать и о рассудке, в контексте истории философии, но я не хочу. Меня интересует именно биологический, чисто научный аспект генезиса и функционирования разума как функции мозга.

П.С. Можно писать о двух равноправных, но противоположных причинах появления разума - биологической и социальной. Это будет отражением закона диалектики - закона взаимодействия и единства противоположностей (Копнин).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #135 : 28 Апрель, 2010, 04:31:12 am »
Так, я понял в чем у вас затор.
Цитата: "Vivekkk"
память - это функция нервных клеток. Работают нервные клетки - работает память. Не работают - нет памяти.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Без мозга нет разума, поэтому он необходимая предпосылка возникновения разума, но не его причина, поскольку разум возникает в обществе, а не в мозге. Мозгом он лишь усваивается.
Я с этим не спорю. Я уточняю, что развитие мозга - это не предпосылка, а причина появления разума, а именно мышления, памяти, фантазии. Сегодня четко установлена неразрывная связь между нейронами головного мозга и памятью.
Я уже приводил пример, который поясняет связь мозга и разума, говоря о ноже. Вы видно не поняли или пропустили. Повторю подробней.
Надеюсь вам понятно, что причина возникновения ножа это не метал из которого он изготовлен? Хотя, если метал проржавеет, или расплавится, то  сам нож перестанет быть ножом, а будет бесполезным предметом. Почему метал не причина ножа? Потому, что нож это функция не металла, а внешней к металлу человеческой потребности резать, стругать. Да, метал и нож тесно связаны друг с другом (когда нож изготовлен из метала), связаны настолько, что все что случится с металлом, тут же отразится и на способностях ножа осуществлять свои функции. Но исходя из этого факта, утверждать, что метал это причина возникновения ножа, это идти против всякой логики. Мы можем изготовить нож из стекла, или света, и будет ясно, что нож внешнее к металлу явление. В человеческом обществе, часто происходит путаница такого рода, поскольку в человеческом обществе, идеальное (цель например) осуществляет свое бытие посредством иных вещей. Иные вещи (носитель идеального) как бы выступают в обществе представителями того идеального от чьего имени они выступают.  Так люди придавали золоту свойство богатства, способность покупать все на свете, пока наконец не была раскрыта сущность стоимости. И стало ясно, что свойства золота к стоимости не имеют абсолютно никакого отношения. В обществе, идеальные вещи всегда выступают в форме  посторонних к себе тел, поскольку собственного тела, у идеального нет.
Разум это тоже идеальное, хоть и осуществляется посредством материального мозга. Поэтому они неразрывно связаны друг с другом. Но не за горами уже то день, когда человек создаст искусственный разум и тогда будет наглядно видно, что мозг это не причина разума, что разум это совершенно внешнее к мозгу явление. У которого собственные причины возникновения.
Что касается самой памяти, то в инете вы можете найти методики, как сделать из никудышной памяти феноменальную, причем имея тот же самый моск. И эти методики вовсе никак не колдуют над мозгом и не искривляют прямые извилины, они лишь учат как правильно запоминать. И дают эффект после первого же прочтения.
То же и с мышлением. Человека учат мыслить, он не рождается с умением мыслить, а приобретает его. И тем его мысль острей, чем развитее логика, которую он освоил.
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Поэтому, и различают собственно ТРУД и ИНСТИНКТИВНЫЙ ТРУД, это два разных понятия объединенных только тем, что оба относятся к гоминидам.
Труд - это целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей.
Это ТРУД, а ИНСТИНКТИВНЫЙ ТРУД это животная деятельность в которой конечно же уже нет ничего инстинктивного и каждая особь вида должна пройти длительный путь обучения прежде, чем станет способной обрабатывать вещи определенным способом. К сожаление ничего более определенного об инстинктивном труде сегодня сказать невозможно, поскольку нет объекта изучения. Но даже на примерах обезьян видно, что предметная деятельность, которую осуществляют некоторые виды обезьян, целиком еще животная деятельность и при этом такая сложная, что многие готовы наделить обезьян разумом.
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
...или читаете то что мной написано совершенно странным образом? Разве я вам не говорю постоянно, что мозг это необходимая предпосылка с наличия которой и начинается производство орудий?
А как мне читать Ваши слова о том, что труд может превратить обезьяну в человека? Значит, труд, может менять мозг.
Изменять - да! Поскольку в данном отношении, " инстинктивный труд" выступал фактором под влиянием, которого шли приспособление и отбор.
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Так вы у нас сторонник Мальтуса? Вы отрицаете определение войны данное Клаузевицем: "Война это продолжение политики иными средствами"?
Не совсем сторонник. Определение не отрицаю. Я понимаю общество, природу человека двояко - через призму диалектики биологического и социального. Да, война - средство политики и даже бывает, что экономическая необходимость. Так, древний Рим вынужден был вести захватнические войны, чтобы пополнять рынок рабов. Однако я так же понимаю, что война выступает как механизм естественного отбора, внутривидовой конкуренции, уничтожая не приспособленных, оставляя в живых приспособившихся. Последние оставляют больше потомков, а значит, их генотип начинает преобладать в популяции. Все согласно теории эволюции, - согласно наблюдаемым фактам.
скорее уж согласно представлением позапрошлого века. Хотя уже тогда, люди наблюдая те же факты делали совершенно противоположные выводы. Американцы ведут нефтяные войны не потому, что желают расплодиться побольше. Большинству американцев война это бремя, которая падает хотя бы в виде налогов. Никакого отношения к внутривидовой конкуренции эти войны не имеют, это пошлый вздор. И я вам советую отнестись к нему критически и не брать на веру.
Цитата: "Vivekkk"
функционирование Солнца не является причиной появления мозга, а является необходимым условием. Условие и причина - это разные понятия, на мой взгляд.
Конечно! поэтому я об этом и заговорил! Это прямая аналогия с мозгом и разумом.
Цитата: "Vivekkk"
П.С. Можно писать о двух равноправных, но противоположных причинах появления разума - биологической и социальной. Это будет отражением закона диалектики - закона взаимодействия и единства противоположностей (Копнин).
Если вы о том Копнине, что из Академ Городка, то он для меня не авторитет. О чем говорить, если для него учение Блаватской больший авторитет, чем наука. Это не сплетня, он сам мне это утверждал в своем кабинете, обставившись томами Блаватской.
Нет никакого равноправия между биологическим и социальным, а есть подчинение биологического социальному. Здесь пирамида, а не равноправие.
Вы читали "Обломова"? На его примере можно видеть, как феодальный быт помещичьей деревни формировал характер Обломова, а буржуазные - Штольца. Гончаров тем и велик, что является не только мастером пера, но и тонким наблюдателем. Его книга опережает не только свое время, но представления всяких копниных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #136 : 01 Май, 2010, 04:50:32 am »
Сколько глупых вопросов про различие инстинктивного и разумного труда, сигналов животных и речи людей, влиянии труда на строение мозга заранее бы отпало, если вопрошающие прочли монографию Б. Ф. Поршнева "О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии)", где всё это подробно и с огромным фактическим материалом разъяснено и на которую я давал ссылки уже десятки раз!

Неужели всем неучам, которые "сомневаются", что 2х2=4 надо заново объяснять курс элементарной математики? По-моему, достаточно сослаться на таблицу умножения...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #137 : 01 Май, 2010, 05:16:14 am »
Поршнев в этологии -- это ещё похлеще, чем Фоменко в истории.

Что касается происхождения человека, то коммунистические мракобесы отвергают современные научные данные, под предлогом того, что их «буржуазия проплатила», ага.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #138 : 01 Май, 2010, 05:23:53 am »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Что касается происхождения человека, то коммунистические мракобесы отвергают современные научные данные, под предлогом того, что их «буржуазия проплатила», ага.
А что тут отрицать, если
Цитировать
Лавджой прекрасно понимает, что его модель умозрительна
?
Очередная теория сферического коня в вакууме. Нездоровый интерес вызывает только у школоты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 01 Май, 2010, 05:51:06 am »
Цитата: "Снег Север"
А что тут отрицать, если
Цитировать
Лавджой прекрасно понимает, что его модель умозрительна
?
Очередная теория сферического коня в вакууме. Нездоровый интерес вызывает только у школоты.


  • Разумеется, модель Лавджоя не является совершенно новой: почти все ее составные части давно и активно дискутируются в научной литературе — и опираются на огромные массивы фактов и теоретических разработок, а не только на те скупые сведения и простейшие рассуждения, которые изложены в данной заметке. Полностью оригинальными являются лишь отдельные детали, которые удалось вписать в схему благодаря новым данным по ардипитеку, а также общая степень связности конструкции. Лавджой прекрасно понимает, что его модель умозрительна, и некоторые ее аспекты будет нелегко подтвердить или опровергнуть. Тем не менее это, по-моему, хорошая теория, согласующаяся с большинством известных фактов. Можно надеяться, что последующие антропологические находки постепенно сделают некоторые ее положения общепризнанными.

    © Семейные отношения — ключ к пониманию эволюции человека


Абсолютно все теории происхождения "человека из обезьяны" на данный момент "умозрительны", ибо представляют собой лишь реконструкцию исторических событий на основе текущих научных данных палеонтологии, генетики, климатологии, геологии и пр.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill