Автор Тема: Труд сделал человека. (Критика 'Летописи антропогенеза')  (Прочитано 63722 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #120 : 21 Апрель, 2010, 21:51:24 pm »
Цитата: "Диалектик"
Не знаю о каких целях вы говорите, насколько мне известно он не ставил себе целью воспитать гениев, но ставил целью воспитать прекрасных людей. И с этой целью он отлично справился. Я это говорю потому, что один из моих учителей сам был воспитанником одного из макаренковцев, а поскольку макаренковцы относились друг к другу как к одной семье, то мой учитель общался со многими из них. Его стойкое убеждение основанное на собственном опыте то, что все они необычайно прекрасные, потрясающие  люди.
Метод Макаренко, в основном, использовался не для "необучаемых", а для "трудных" подростков. Часто беспризорников, сирот. Макаренко создал что-то на подобие детдома, в основу которого положил три принципа: труд, самоуправление и коллективная ответственность.Это все - другое. Я писал не об этом.  
Цитата: "Диалектик"
Вот вы действительно посмотрите сперва. Тем более, что в его книгах вы найдете массу материала полезного для вас как педагогу.
А я уже не педагог, то есть уже не учитель истории. Поэтому высокой компетенции в данных вопросах уже не имею. Я уже немало лет занимаюсь другой работой и по другой профессии.
Цитата: "Диалектик"
... какая к черту керамика у прямоходящих гоминид? Свое возражение вы мне написали, когда я сказал, что у гоминид, Homo erectus, смена техники изготовления орудий труда означала изменение самого биологического вида...
Да, верно. Прямого отношения к сказанному Вами сказанное мной не имеет. Имеет косвенное. Существуют отдельные культуры обработки камня в истории одного биологического вида.  Таким образом, возникновение разной техники обработки камня не связано с появлением нового биологического вида. Та же керамика обрабатывалась по-разному, разной техникой в разных местах и разными коллективами людей. Вы можете почитать об этом сами (есть учебник Сафронова, кажется), а так прошу, поверьте мне на слово.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #121 : 22 Апрель, 2010, 02:37:02 am »
Хочу отметить, что "...у детей с проблемами в развитии имеются физические и (или) психические недостатки (дефекты), которые приводят к отклонениям в общем развитии. В зависимости от характера дефекта, времени его наступления одни недостатки могут преодолеваться полностью, другие - лишь корригироваться, а некоторые - компенсироваться. Раннее психолого-педагогическое вмешательство позволяет в значительной мере нейтрализовать отрицательное влияние первичного дефекта...

На наш взгляд, большой интерес представляют исследования В.В.Лебединского, который рассматривает проблемы психического дизонтогенеза. Термином «дизонтогенез» обозначают различные формы нарушений онтогенеза, т. е. развития индивида в отличие от развития вида (филогенез).

Характер дизонтогенеза зависит от определенных психологических параметров:

• особенностей функциональной локализации нарушения. В зависимости от нарушения выделяются два основных вида дефекта - частный (недоразвитие или повреждение отдельных анализаторных систем) и общий (нарушения регуляторных корковых и подкорковых систем);

• времени поражения.Чем раньше произошло поражение, тем больше вероятность психического недоразвития;

• взаимоотношения между первичным и вторичным дефектом. Первичные нарушения вытекают из биологического характера дефекта (нарушение слуха, зрения при поражении анализаторов; органическое поражение мозга и т.д.). Вторичные нарушения возникают опосредованно в процессе аномального развития;

• межфункциональных взаимодействий. К ним относятся механизмы изоляции, патологической фиксации, временные и стойкие регрессии, которые играют большую роль в формировании различных видов асинхронии развития.

Перечисленные психологические параметры по-разному проявляются при различных видах дизонтогенеза. В.В.Лебединский представил следующие варианты дизонтогенеза:

1. Дизонтогенез по типу общего стойкого недоразвития. Для этого варианта типично раннее время поражения, когда наблюдается выраженная незрелость мозговых систем. Типичный пример стойкого недоразвития - олигофрения.

2. Задержанное развитие. Характеризуется оно замедленным темпом формирования познавательной деятельности и эмоциональной сферы с их временной фиксацией на более ранних возрастных этапах. Варианты задержанного развития: конституционный, соматогенный, психогенный, церебральный (церебрально-органический).

3. Поврежденное развитие. В этиологии поврежденного развития наследственные заболевания, внутриутробные, родовые и послеродовые инфекции, интоксикации и травмы центральной нервной системы, но патологическое воздействие на мозг идет на более поздних этапах онтогенеза (после 2-3 лет). Характерная модель поврежденного развития - органическая деменция.

4. Дефицитарное развитие. Этот вид связан с тяжелыми нарушениями отдельных анализаторных систем (зрения, слуха, речи, опорно-двигательного аппарата).

5. Искаженное развитие. В данном случае наблюдаются сложные сочетания общего недоразвития, задержанного, поврежденного и ускоренного развития отдельных психических функций. Характерным примером является ранний детский аутизм (РДА). Аутизм проявляется в отсутствии или значительном снижении контактов, в «уходе» в свой внутренний мир.

6. Дисгармоничное развитие. При этом варианте наблюдается врожденная либо рано приобретенная стойкая диспропорциональность психического развития в эмоционально-волевой сфере. Характерная модель дисгармоничного развития - психопатия и патологическое формирование личности.

Современные клиницисты и специальные психологи выделяют две основные группы причин, которые приводят к нарушениям психического и (или) физического развития:

эндогенные (генетические);

экзогенные (факторы среды).

К эндогенным причинам относятся:

различные наследственные заболевания (например, аплазия - недоразвитие внутреннего уха, которое приводит к глухоте; микрофтальм - грубое структурное изменение глаза, характеризующееся уменьшением размеров одного или обоих глаз, что приводит к понижению остроты зрения; миопатия - нарушение обмена веществ в мышечной ткани, характеризующееся мышечной слабостью, и т.п.);

заболевания, связанные с изменениями в численности или структуре хромосом, - хромосомные аберрации (например, полиплодия - увеличение хромосомного набора в несколько раз; трисомия - увеличение хромосом в одной паре; моносамия - уменьшение хромосом в паре на одну; нулесамия - отсутствие какой-либо пары хромосом; дупликация - удвоение отдельных участков хромосомы; делеция - утрата части материала хромосомы; инверсия - уменьшение расположения участков хромосомы; транслокация - перенос участка или всей хромосомы на другую, не гомологичную ей хромосому от другой пары).

Экзогенные причины вызывают отклонения в развитии, которые могут влиять в различные периоды онтогенеза:

• в пренатальный (внутриутробный) период (хронические заболевания родителей, особенно матери; инфекционные болезни, интоксикация (отравление) матери; недостаток питания матери во время беременности, особенно недостаток белков, микроэлементов; витаминов; резус-конфликт; травмы; влияние лучевой энергии и т.п.);

• в натальный (родовой) период (родовые травмы; инфицирование плода; асфиксия - удушье плода);

• в постнатальный период (после рождения) причинами могут быть остаточные явления после различных инфекционных и других заболеваний; различные травмы (черепно-мозговые; травмы анализаторов, конечностей и т.п.); интоксикации (алкогольные, наркотические, никотиновые и т. п.); несоблюдение санитарно-гигиенических норм (например, несоблюдение гигиены зрения может привести к близорукости) и т. п.

Причинами отклонений в развитии могут быть неблагоприятные условия социальной среды, которые оказывают травмирующее влияние на психическое развитие ребенка, особенности его поведения.

Закономерностью психического развития детей с ограниченными возможностями являются трудность их социальной адаптации, затруднения взаимодействия с социальной средой. У этой категории детей проявляются специальные образовательные потребности в индивидуализированных условиях обучения, включая технические средства, особом содержании и методах обучения, а также в медицинских, социальных и иных услугах, необходимых для успешного обучения.

Образовательные потребности могут реализоваться в специальных образовательных учреждениях (образовательное учреждение, коррекционный кабинет (пункт), центр реабилитации, класс (группа) в составе образовательного учреждения общего типа), созданных для обучения лиц, имеющих специальные образовательные потребности...".

Гонеев А.Д. и др. Основы коррекционной педагогики: Учеб. пособие для студ. высш. пед. учеб. заведений/ А.Д.Гонеев, Н.И.Лифинцева, Н.В.Ялпаева; Под ред В.А. Сластенина. - 2-е изд., перераб. - М.: Академия, 2002. - 272 с.

Как видим, причин ухудшения обучения множество, и они точно уставлены. Поэтому нет оснований для заявления, что существует некий тайный заговор капиталистов по дебилизации населения и пр.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #122 : 22 Апрель, 2010, 03:36:08 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
... какая к черту керамика у прямоходящих гоминид? Свое возражение вы мне написали, когда я сказал, что у гоминид, Homo erectus, смена техники изготовления орудий труда означала изменение самого биологического вида...
Да, верно. Прямого отношения к сказанному Вами сказанное мной не имеет. Имеет косвенное. Существуют отдельные культуры обработки камня в истории одного биологического вида.  Таким образом, возникновение разной техники обработки камня не связано с появлением нового биологического вида. Та же керамика обрабатывалась по-разному, разной техникой в разных местах и разными коллективами людей. Вы можете почитать об этом сами (есть учебник Сафронова, кажется), а так прошу, поверьте мне на слово.
Когда вы пишите "Таким образом, возникновение разной техники обработки камня не связано с появлением нового биологического вида." то не забывайте добавить: "у разумных людей". У Homo erectus разум появится только через 2,5 миллиона лет эволюции, когда самих указанных гоминид уже не будет и в помине. А что до разумных людей, то к чему ограничиваться одной керамикой? взяли бы да привели рядом с керамикой строительство космических станций, тоже уже другая культура и иная обработка материалов, а вид людей тот же самый - Homo sapiens. Вот только какая незадача, Homo erectus вид людей еще только становящийся разумным и еще по большей части это животные немногим отличающиеся от обезьян, а Homo sapiens уже ставший разумным вид. Вы разницы никакой не видите?
Цитата: "Vivekkk"
Хочу отметить, что "...у детей с проблемами в развитии имеются физические и (или) психические недостатки (дефекты)
Vivekkk мы ведь говорим не о дефективных людях, а о нормальных людях. Среди животных тоже рождаются дефективные, но там они долго не живут и на эволюцию влияют только как лишний кусок мяса. Вы поймите, что мы говорим о закономерности развития разумного вида, а не об отклонениях этого развития. Слепоглухие тоже не вполне полноценные люди, но их болезнь не затрагивает их мозг, а отсекает их от общества, поэтому делает их наглядным пособием как именно зарождается разум в человеке какие этапы и почему он проходит. Вы раз за разом забываете, хотя я уже не раз вам говорил, что нормальный человеческий мозг это необходимая предпосылка возникновения разума. Поэтому нет смысла тащить в тему людей имеющих мозг ненормальный. Надеюсь в этот раз вы меня услышали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #123 : 22 Апрель, 2010, 15:33:23 pm »
Цитата: "Диалектик"
Верно. И я снова повторюсь, если скажу, что мозг это всего лишь предпосылка возникновения разума, а не его причина.
Значит, мы рассматриваем возникновение разума в мозге, который уже готов для этого. А что его подготовило? Случайные мутации или закономерное усложнение? Ответив на этот вопрос, мы бы, действительно, узнали причину. А пока мы знаем лишь то, что вызвало "запуск" его возможностей.
Цитата: "Диалектик"
закономерность возникновения разума которую мы наблюдаем у современных детей указывает нам на историческую последовательность возникновения разума.
Попахивает теорией рекапитуляции, которая современной биологией не признаётся. Геккель врал. Если закономерность физиологического развития человека не повторяет историческую последовательность, то почему процесс пробуждения разума в отдельно взятом мозге должен указывать на аналогичный процесс в ходе эволюции, да ещё с усложнением структуры мозга?
Цитата: "Диалектик"
Что происходит с детьми усваивающими обращение с человеческими вещами? Происходит пусть и не осознанное, но овладение логикой преобразования мира. Поскольку человек преобразует мир воздействуя одним предметом на другой предмет, свойствами одного предмета на свойства другого предмета тем самым изменяя его под свои потребности. Это и есть глубинная суть труда. Все что попадает в человеческое общество начинает преображаться под человеческие потребности в том числе и собственная природа человека - его тело и его мозг.

Стоп. Каким образом можно доказать это утверждение? Мы видели примеры превнесения разума в готовый для этого мозг, но какие примеры указывают на возможность изменение его структуры под действием труда?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 22 Апрель, 2010, 17:45:57 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Диалектик"
Что происходит с детьми усваивающими обращение с человеческими вещами? Происходит пусть и не осознанное, но овладение логикой преобразования мира. Поскольку человек преобразует мир воздействуя одним предметом на другой предмет, свойствами одного предмета на свойства другого предмета тем самым изменяя его под свои потребности. Это и есть глубинная суть труда. Все что попадает в человеческое общество начинает преображаться под человеческие потребности в том числе и собственная природа человека - его тело и его мозг.
Стоп. Каким образом можно доказать это утверждение? Мы видели примеры превнесения разума в готовый для этого мозг, но какие примеры указывают на возможность изменение его структуры под действием труда?
Во-первых потому, что это единственный способ, который в естественных условиях человеческого общества, приводит к зарождению разума.
Во-вторых, то что все наше общество есть не что иное как основанное на труде совместное производство человеческой жизни; культуры, технического прогресса, сознания и т.п. то есть всего что входит в понятие человечества.
В-третьих, то что развитие гоминид постоянно находилось под действием фактора указывающего на эту же связь с трудом. От всего остального мира животных гоминиды отличались лишь тем что производили орудия труда (с помощью орудий труда! специально заостряю на этом внимание, чтобы не приплетали сюда обезьян).
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Диалектик"
закономерность возникновения разума которую мы наблюдаем у современных детей указывает нам на историческую последовательность возникновения разума.
Попахивает теорией рекапитуляции, которая современной биологией не признаётся. Геккель врал. Если закономерность физиологического развития человека не повторяет историческую последовательность, то почему процесс пробуждения разума в отдельно взятом мозге должен указывать на аналогичный процесс в ходе эволюции, да ещё с усложнением структуры мозга?
К Геккелю мои рассуждения не относятся никаким боком. Они целиком основаны на методе теории познания развитые в рамках диалектической логики. Ведь даже без знания диалектики должно быть понятно, что увидев то что выросло, можно понять то что росло. А выросло основанное на труде общество, которое делает каждого нормального индивида этого общества человеком. Ведь именно общество делает нас разумными, а не наша биология. Из биологии без вмешательства общества ничего не вырастит. Причем даже животное, поскольку в результате человеческой эволюции, у человека исчезли все инстинктивные формы поведения. Человек перестал быть "заточен" под определенную деятельность, зато ему стала доступна любая деятельность.
И вот вам вопрос.
Мы видим, что выросло общество, и общественные существа. Мы знаем, что общество это другое название труда, или точнее его оборотная сторона. Оглядываясь на наших предтечей, мы видим у них то что выделяет их из всего остального животного мира - они "трудятся", производят орудия труда, что указывает на особую, уже явно не стадную, организацию гоминид. Так какой же еще другой вывод мы должны сделать, кроме того, на который я указываю?
И ведь это не единственные доводы в защиту такого вывода. Я просто не стал приводить массу других, второстепенных. Например, известно, что индивидуальное сознание, осознание себя как особой личности, это результат совсем недавней истории. Чем глубже в историческую даль мы отходим тем менее индивидуальное сознание мы видим. Так у Гомера, его герои действуют не от своего имени, а от имени своих богов. Их действиями управляют не они сами, а судьба, рок или фатум. Исследования этнографии говорят нам о том же самом, древнейшие общества, и наиболее дикие из сохранившиеся до наших дней общества, не знают индивидуального сознания. Их индивиды не выделяют себя из общины и не осознают себя отдельной от общины личностью. Что только лишний раз доказывает откуда у сознания ноги растут.
Или другой пример. Все философские категории, т.е. ВСЕОБЩИЕ категории относящиеся к познанию и всеобщим законам развития мира, своим истоком вытекают из практики. Так например категории вещь-свойства-отношение целиком относятся с одной стороны к древнейшей, а с другой стороны к простейшей современной практике, основанной на взаимодействии со свойствами вещей. Другими словами наука о мышлении говоря о законах мышления и законах развития мира всегда говорит о них через призму практики. Именно эта призма и позволяет обнаружить законы одинаково общие как законам мышления, так и законам развития мира, поскольку мир преобразуется по его законам, и познается, через его преобразование. Проще говоря, наука о мышлении, есть словесное осмысление мышления материального - практики.
Я не стал вводить эти доводы в тему, поскольку они чрезвычайно сложны для неподготовленных читателей, и скорее запутают их, чем прояснят картину. Доводов много, но достаточно указать только на те что фигурируют в теме, чтобы прояснить ситуацию. Нужно лишь понять их не разрозненно, а в взаимосвязи.
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Диалектик"
Верно. И я снова повторюсь, если скажу, что мозг это всего лишь предпосылка возникновения разума, а не его причина.
Значит, мы рассматриваем возникновение разума в мозге, который уже готов для этого. А что его подготовило? Случайные мутации или закономерное усложнение? Ответив на этот вопрос, мы бы, действительно, узнали причину. А пока мы знаем лишь то, что вызвало "запуск" его возможностей.
Ведь уже ясно, что биология имеет к разуму, лишь отношение предпосылки, значит ни о каких мутациях речи быть не может, поскольку и самый развитый мозг на сегодня - мозг Homo sapiens, сам из себя разум не производит. (маугли, слухослепые). Следовательно никакая мутация не могла зародить разум и в неразвитом мозгу гоминид.
Это с одной стороны, а с другой, сама биологическая организация Homo sapiens говорит нам о том, что она организована не как попало, а именно под труд. А именно; прямохождение и освобождение рук от ходьбы; Развитая кисть приспособленная не для хватания веток как у обезьян, а для сложных работ не имеющих никакого отношения к деревьям или чему либо еще животному; Голосовые связки способные к членораздельной речи, сформированные жизнедеятельностью гоминид, в которой одним подражательством для передачи опыта или организации сложных совместных действий, уже было не обойтись, а следовательно был нужен язык пусть первоначально и состоящий из мычания и рычания; И наконец мозг лишенный всяких форм  инстинктивной деятельности, но зато способный к освоению любой деятельности. Разве все это не указывает на один и тот же источник, который мы обнаруживаем в современном человеке? На труд! как источник общества и общественных существ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #125 : 22 Апрель, 2010, 22:23:21 pm »
Цитата: "Диалектик"
...Вот только какая незадача, Homo erectus вид людей еще только становящийся разумным и еще по большей части это животные немногим отличающиеся от обезьян, а Homo sapiens уже ставший разумным вид. Вы разницы никакой не видите?

Вид людей еще только становящийся разумным. Интересно. В чем выразилось это становление? Разве у австралопитеков или у неандертальцев не было своей культуры камня? Если была, то почему мы не признаем наличие разума у них? Может быть, проявление разума, все-таки, не так тесно зависит от трудовой деятельности, в частности, по обработке камня и созданием камнем (тем же нуклеусом) другого камня (топора), а связано с внутренними, генетическими, морфологическими изменениями мозга (причина которых не сколько окружающая среда, труд, а биологические причины эволюции)?

Цитата: "Диалектик"
...я уже не раз вам говорил, что нормальный человеческий мозг это необходимая предпосылка возникновения разума. Поэтому нет смысла тащить в тему людей имеющих мозг ненормальный.
Когда Вы начинаете ясно выражать свою мысль, с Вами приятно соглашаться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #126 : 22 Апрель, 2010, 23:02:43 pm »
Цитата: "Диалектик"
...В-третьих, то что развитие гоминид постоянно находилось под действием фактора указывающего на эту же связь с трудом. От всего остального мира животных гоминиды отличались лишь тем что производили орудия труда (с помощью орудий труда! специально заостряю на этом внимание, чтобы не приплетали сюда обезьян).

Все правильно. Вопрос: в чем причина того, что гоминиды резко стали осуществлять трудовую деятельность, в частности, изготовлять орудия труда? В рамках трудовой теории, Вы сможете ответить на этот вопрос?

Цитата: "Диалектик"
К Геккелю мои рассуждения не относятся никаким боком. Они целиком основаны на методе теории познания развитые в рамках диалектической логики.

А Вы уверены, что используете верные исходные посылки? Только ли труд привел к появлению человека разумного?

Цитата: "Диалектик"
...Ведь именно общество делает нас разумными, а не наша биология...

Вы согласны с выражением Маркса: личность есть совокупность общественных отношений? Как Вы относитесь к данному утверждению: именно общество делает нас безумными, а не наша биология? Как вообще Вы понимаете соотношение среды и организма? Вы знаете что такое норма реакции организма на внешний раздражитель? Почему на одну и ту же ситуацию разные люди реагируют по-разному, а скажем, однояйцевые близнецы, боле-менее одинаково? Почему одни на войне сходят с ума, а другие нет? Все причины лежат в обществе?

Цитата: "Диалектик"
Чем глубже в историческую даль мы отходим тем менее индивидуальное сознание мы видим...Так у Гомера, его герои действуют не от своего имени, а от имени своих богов. Их действиями управляют не они сами, а судьба, рок или фатум. Исследования этнографии говорят нам о том же самом, древнейшие общества, и наиболее дикие из сохранившиеся до наших дней общества, не знают индивидуального сознания...
А так ли это? То, о чем Вы пишете, - всего лишь гипотеза. Так, и сегодня ряд народов считают, что всем управляет фатум, судьба. А развитие индивидуализма в древней Греции, даже в гомеровский период является очевидным по археологическим памятникам. Коллективизм, органично присущий древнейшему обществу, объясним целями выживания, но это не означает, что человек древнейшего общества не имел индивидуальности, не говорил от своего "Я". Не зря же существовал институт изгнания, институт "табу". Значит, и в данном обществе возникали конфликты в рамках "личность-общество". Странно выглядит отрицание индивидуального сознания еще и потому, что даже обезьяны (из числа высших приматов) демонстрируют индивидуальность.

Цитата: "Диалектик"
...Так например категории вещь-свойства-отношение целиком относятся с одной стороны к древнейшей, а с другой стороны к простейшей современной практике, основанной на взаимодействии со свойствами вещей...

Да, верно, но это не доказывает Вашу мысль. Эти категории, в начале, и вовсе привели к развитию магии, а не науки. Так что люди практику свою не совсем верно отражали. Однако, это, повторяю, к Вашему тезису о примате труда в эволюции гоминид не имеет отношения.

Цитата: "Диалектик"
Я не стал вводить эти доводы в тему, поскольку они чрезвычайно сложны для неподготовленных читателей, и скорее запутают их, чем прояснят картину.

Не волнуйтесь, не запугают. У нас форум атеистический, а не института благородных девиц. Логику, диалектику изучали у нас многие и в рамках научной дисциплины, и в жизни. многие у нас читали и "Науку Логику" Гегеля, и труды Копнина, Ивина, Кобзара, Энгельса, Челпанова, Спиркина и пр. У нас даже специальная тема была "Наука логика и диалектика" в разделе философия и религия.

Цитата: "Диалектик"
Ведь уже ясно, что биология имеет к разуму, лишь отношение предпосылки, значит ни о каких мутациях речи быть не может, поскольку и самый развитый мозг на сегодня - мозг Homo sapiens, сам из себя разум не производит. (маугли, слухослепые). Следовательно никакая мутация не могла зародить разум и в неразвитом мозгу гоминид.


Так же можно сказать, что общество, труд - предпосылка появления разума, т.к. без специального органа - мозга, разум не возникает. О чем свидетельствует практика клинической медицины. Вы пишете, что говорите о нормальных индивидах, но вот дефектные как раз подтверждают мысль о том, что мозг - первичен. Если бы не трех-летний барьер, то и детей "Маугли" можно было бы социализировать, "дать разум", и если бы не органические поражения слуха и зрения, то и слепоглухих сравнять со здоровыми. Мы видим первичность биологических, морфологических причин в деле развития разума, хотя, естественно, первичность не отрицает необходимость общественного развития, социализации. Хотя здесь главное место отводится - общению, коммуникации, речи, которые складываются не только в процессе трудовой деятельности. В чем причина появления речи, языка? В чем причина того, что человек смог оперировать понятиями, образами в своем воображении? В чем причина развития памяти человека разумного (именно той памяти, которой не хватает обезьянам для запоминания 15-20 слов)? И Вы хотите сказать, что если мы научим обезьян трудится, то обретут разум? Что труд - это волшебная палочка?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 23 Апрель, 2010, 22:26:50 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Все правильно. Вопрос: в чем причина того, что гоминиды резко стали осуществлять трудовую деятельность, в частности, изготовлять орудия труда? В рамках трудовой теории, Вы сможете ответить на этот вопрос?
Что значит резко? 6мин. лет назад по саваннам бегали австралопитеки, и только 2.5 мин лет назад появились первые орудия труда, если для вас это резко то, что тогда не резко? Производство орудий труда, по крайней мере на начальных этапах, это полностью еще животная деятельность и целиком относится к биологии. Но ее особенность такова, что она своим движением выводит животный вид из оков биологии и приводит к общественному движению. Так что бессмысленно отвечать на ваш вопрос в рамках трудовой теории. Трудовая теория начинается с этого момента, а не до этого момента.

Цитата: "Vivekkk"
А Вы уверены, что используете верные исходные посылки? Только ли труд привел к появлению человека разумного?
Если бы не был уверен, то зачем бы говорил?

Цитата: "Vivekkk"
Вы согласны с выражением Маркса: личность есть совокупность общественных отношений? Как Вы относитесь к данному утверждению: именно общество делает нас безумными, а не наша биология? Как вообще Вы понимаете соотношение среды и организма? Вы знаете что такое норма реакции организма на внешний раздражитель? Почему на одну и ту же ситуацию разные люди реагируют по-разному, а скажем, однояйцевые близнецы, боле-менее одинаково? Почему одни на войне сходят с ума, а другие нет? Все причины лежат в обществе?
Это что такая психическая атака? Зачем вы ограничились каким то десятков вопросов, пишите уж сразу сотню.
И не сыпте вопросами, вы мысль выскажите, если она у вас есть.
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Ведь уже ясно, что биология имеет к разуму, лишь отношение предпосылки, значит ни о каких мутациях речи быть не может, поскольку и самый развитый мозг на сегодня - мозг Homo sapiens, сам из себя разум не производит. (маугли, слухослепые). Следовательно никакая мутация не могла зародить разум и в неразвитом мозгу гоминид.

Так же можно сказать, что общество, труд - предпосылка появления разума, т.к. без специального органа - мозга, разум не возникает.
Ок, вы так и сказали, общество было предпосылкой, а потом появился мозг. :lol: Vivekkk вы договариваетесь уже до бреда.
Цитата: "Vivekkk"
О чем свидетельствует практика клинической медицины. Вы пишете, что говорите о нормальных индивидах, но вот дефектные как раз подтверждают мысль о том, что мозг - первичен.
А как насчет расстояния до Солнца и массы планеты Земля способной удержать атмосферу? Ведь будь у нас условия Марса или Венеры не было никакой жизни вообще и мозга в частности? так что будем считать, что Солнце причина разума? или вы напрягете свои извилины и начнете думать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #128 : 23 Апрель, 2010, 22:38:57 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
...Вот только какая незадача, Homo erectus вид людей еще только становящийся разумным и еще по большей части это животные немногим отличающиеся от обезьян, а Homo sapiens уже ставший разумным вид. Вы разницы никакой не видите?

Вид людей еще только становящийся разумным. Интересно. В чем выразилось это становление? Разве у австралопитеков или у неандертальцев не было своей культуры камня? Если была, то почему мы не признаем наличие разума у них?
Австралопитеки бегали еще до всяких орудий труда, и отличались от обезьян только тем что бегали на двух ногах. Никаких орудий труда они не производили, если не считать последний боковой вид австралопитеков Zinjanthropus boisei, которые появились 2.5 милн. лет назад одновременно с первыми людьми.
А вот неандертальцы появились всего 200т. лет назад и были по настоящему разумным видом, без всяких условностей и ограничений. Судя по тому, как вы скачете от австралопитеков до неандертальцев, ваши познания эволюции гомид равны нулю. Просто дико это слышать от историка.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
...я уже не раз вам говорил, что нормальный человеческий мозг это необходимая предпосылка возникновения разума. Поэтому нет смысла тащить в тему людей имеющих мозг ненормальный.
Когда Вы начинаете ясно выражать свою мысль, с Вами приятно соглашаться.
Так вы сделайте усилие - поймёте остальные мои мысли и нам обоим будет приятно  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #129 : 26 Апрель, 2010, 22:12:50 pm »
Цитата: "Диалектик"
Австралопитеки бегали еще до всяких орудий труда, и отличались от обезьян только тем что бегали на двух ногах. Никаких орудий труда они не производили, если не считать последний боковой вид австралопитеков Zinjanthropus boisei, которые появились 2.5 милн. лет назад одновременно с первыми людьми. А вот неандертальцы появились всего 200т. лет назад и были по настоящему разумным видом, без всяких условностей и ограничений. Судя по тому, как вы скачете от австралопитеков до неандертальцев, ваши познания эволюции гомид равны нулю. Просто дико это слышать от историка.
Если Вы думаете, что мои знания об эволюции гоминид равны нулю, то зачем спорите со мной? У меня к Вам еще больше вопросов. Почему неандерталец, который по-вашему, был разумным видом не выдержал конкуренции человека разумного, то есть нашего предка? Установлено, что эти два вида жили одновременно, и соперничали. Чем же наш предок "взял" неандертальца, если они оба изготовляли орудия и были разумны? Вам дико что-то слышать от историка? А что именно, не могли бы Вы уточнить, без ругательств, конечно? Если оба вида были разумны, то почему имеются отличия в технике обработки камня? Почему неандерталец "ушел"?

Австралопитек - хороший пример. Появился он примерно 4 миллиона лет назад. Это, конечно, больше обезьяна, чем человек. Однако уже у них руки были свободны от передвижения, - это о чем-либо Вам говорит? Или Вы снова будете пытаться меня унизить?  :wink: Что там писал старик Дарвин:

"...Свободное использование рук и кистей, являвшееся отчасти причиной, а отчасти результатом прямохождения, по-видимому, косвенным образом повлияло на другие модификации структуры тела. Ранние предки человека мужского пола, как указывалось выше, вероятно, были оснащены крупными клыками. Но по мере того, как они приобретали навыки использования камней, дубин и другого оружия для сражения с врагами и соперниками, они все реже прибегали к использованию своих челюстей..." .

Да, доказательств того, что австралопитеки изготовляли орудия труда нет. Это означает, что наука пока не может доказать, что австралопитеки изготовляли орудия. Хотя я не об этом.

Хочу заметить, что я не оспариваю ценность трудовой теории происхождения человека. Я хочу уточнить, что эволюция мозга первых гоминид, да и вообще живых существ закономерно вела к появлению человека разумного, гомо сапиенса. Труд и трудовая деятельность сыграли свою выдающуюся роль в эволюции мозга, но главную роль, все-таки, играли естественные причины и механизмы
эволюции: естественный отбор, генетическая изменчивость, наследственность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".