Труд сделал человека. (Критика 'Летописи антропогенеза')

[Диалектик]

Многие животные используют труд и примитивные орудия труда. И всегда использовали. Птицы вьют гнёзда, бобры строят плотины, шимпанзе вообще в этом деле преуспели, но всё это животные из которых разумных существ никогда не получится.

Перечисленное вами является не трудом, а предметной деятельностью. Ни в одном из этих примеров нет использывания орудий труда. Поэтому ваше следущее заявление

Точно также все виды древних гоменид могли использовать обсолютно разные орудия, даже добывать огонь, но всё это были лишь проявления обычного в природе животного поведения, пусть и более сложного и разнообразного.

висит в воздухе ничем кроме ваших убеждений не подкрепленное.

Усложнение орудий труда и их использования происходило очень медленно и параллельно с эволюцией собственно тела наших предков.

Словечко "медленно" ничего не объясняет, поскольку "медленно" причиной не является, а о причинах в этой фразе нет и намека.

И вот только с того времени, когда уже у кроманьонцев появилась новая система коммуникации в виде речи и началось развитие логического мышления, вот тогда и начался массированный захват всей нашей планеты уже именно людьми, начался скачок в техническом прогрессе, который стал опережать физическую сторону эволюции. И даже естественный отбор стал влиять на человека в гораздо меньшей степени, чем на животный мир.

А вот теперь появляется главный вопрос: как и когда зародилась человеческая речь, как появился древнейший праязык, что было толчком к тому, что действительно превратило обезьян в людей?

Речь это не мышление, если бы это было иначе попугаи были бы разумными. Язык это инструмент мышления, а не его причина, язык необязательно выражается в речи. Глухонемые не говорят речью, они общаются пальцами и от этого не менее разумны чем вы или я. Если бы человеческое горло было бы неспособно производить членораздельные звуки, язык всеравно появился бы пусть и в форме мелькания пальцев. Поскольку этим удовлетворялась необходимая потребность в общении и усложнившейся общественной деятельности, когда на одном подражании уже не уедешь.
Ответ на вопрос откуда взялось мышление был раскрыт Марксом и Энгельсом.
В труде (производстве) человек заставляет один предмет природы воздействовать на другой предмет тойже природы сообразно их собственным свойствам и закономерностям существования, и вся "хитрость" его деятельности состоит именно в умении "посредствовать" предмет с предметом. Маркс и Энгельс первыми доказали, что логические формы и законы деятельности человека суть следствие (отражение) действительных, ни от какого мышления не зависящих законов предметно-человеческой деятельности - практики. Другими словами мышление есть ничто иное как отраженная человеческой головой практика человечества.

[Ysbryd]

Это не первые животные, язык которых подрасшифровался.

Гиены, дельфины, вороны - это, конечно, животные интересные в том плане, что используют много разных звуков в разных целях. Но это не речь. Это те же сигналы, которые передаются у других животных, например, мимикой или изменением окраски или запаха, только здесь они звуковые. И уж точно они не формируют мыслительный процесс. Скажем так: когда наши предки стали думать словами, тогда они превратились в людей, появилось сознание и самосознание, а также власть над инстинктами, которая тоже является характеристикой именно человека.

Увеличение мозга - тоже не ответ на самом деле.
Например при формировании восприятия глазом трехмерного изображения и обработки его - мозг так же подвергся увеличению.
Но можно сказать, что и увеличение мозга сподвиго формирование трехмерного зрения, т.к. появилась возможность его обработки.  :wink:

Можно сказать. Но зачем мозгу бессмысленно увеличиваться, чтобы случайно породить трёхмерное зрение?

[филин]

попытаться определить границу, когда же появились разумные наши предки.
Что может быть этой границей? Орудия труда?

Не думаю,ч то такую границу можно провести, сегодня 1 апреля неразумны, а завтра 2 апреля стали разумными. Это ведь процесс растянутый на миллионы лет. Первые безусловно разумные люди это неандертальцы, то есть самая ранняя граница нам известная отдалена от нас на 200 000 лет.

Они неразумны именно потому, что их деятельность не целесообразна, а "волкообразна".

Тогда Вы не будете отрицать утверждение - что разум есть лишь результат обучения?

конечно буду. Разум результат миллионолетней эволюции, а обучение это непрерывно сопровождающий эту эволюцию фактор. Возьмите любое млекопитающее животное, даже они учат своих детенышей охоте и без этого обучения они бы никак не выжили, а мы говорим о такой деятельности как трудовая которая без обучения просто невообразима.

Вы забываете, что онтогенез воспроизводит филогенез.

В каком месте?

 в месте становления личности из куска родившегося мяса.

Пример с маугли наглядно показывает что как ныне, так и тысячелетия лет назад вне общества ни о каком разуме говорить не приходится. Так что перед нами не просто какой то частный случай, а такой частный случай, который наглядно демонстрирует всеобщую закономерность.

У животных есть общества?

нет. именно поэтому они и неразумны.

Когда мы говорим о жизнедеятельности - мы противопоставляем этому понятию - внешняя среда (могу ошибаться).

И напрасны противопоставляете, поскольку внешняя среда это неразрывная составная часть жизнедеятельности.

Вулкан взорвался - жизнедеятельность?

нет это катастрофа, а вот если вулкан регулярно нагревает воду, а обезьяны регулярно прибегают зимой в этой природной сауне погреться, то это жизнедеятельность.

Это все.... Хм... софистика...
Как Вам:
Здесь вы правы, неправы вы в том, если думаете, что я отрицаю это. Жизнедеятельность это деятельность, а не вид материи. Эта деятельность, есть следствие предшествующего развития и окружающей среды. Мутации, изменение генов и передача их по наследству - это следствие жизнедеятельности. Но будучи следствием, это же является активной причиной, дальнейшего развития. И это факт биологической эволюции.

Это все.... Хм... софистика...

Софистика это подмена значений словом имеющим разные значения.

Как Вам:
Здесь вы правы, неправы вы в том, если думаете, что я отрицаю это. Жизнедеятельность это деятельность, а не вид материи. Эта деятельность, есть следствие предшествующего развития и окружающей среды. Мутации, изменение генов и передача их по наследству - это следствие жизнедеятельности. Но будучи следствием, это же является активной причиной, дальнейшего развития. И это факт биологической эволюции.

никак. У изменчивости свой механизм, у отбора свой, поэтому когда вы ставите одно вместо другого то получается бред.

[Ysbryd]

Перечисленное вами является не трудом, а предметной деятельностью. Ни в одном из примеров нет использывания орудий труда.

Камнем кокос долбить - это не использование орудия труда?

Словечко "медленно" ничего не объясняет, поскольку медленно причиной не является, а о причинах в этой фразе нет и намека.

Это Вы здесь о причине вспомнили. Я же говорил не об этом. Я говорил о том, что при неразвитости мышеления у гоминид просто происходил процесс замены естественных "орудий" (зубов, когтей и т.д.) на искусственные. И это так никогда и не сделало бы из них людей, если бы не революционный прорыв в средствах коммуникации и передачи информации и опыта. Вот тогда орудия труда начали развиваться очень быстро. Это следствие, а не причина разумности.

Речь это не мышление, если бы это было иначе попугаи были бы разумными.

Да что Вы говорите? У попугаев есть речь, но нет разума? :lol: Оригинально.

Язык это инструмент мышления, а не его причина

Человек думает словами. Дети-маугли к мышлению не способны. Получается, без инструмента и причины нет.

язык необязательно выражается в речи. Глухонемые не говорят речью, они общаются пальцами и от этого не менее разумны чем вы или я.

Необязательно. Но язык глухонемых - это всё та же речь, но "на пальцах". Если глухонемого ребёнка не обучить языку, через который он сможет проявлять коммуникативный обмен информацией и осмыслять окружающую действительность, то он станет таким же умственно неполноценным, как дети воспитанные волками или ещё кем-нибудь из зверей. Человек может развиться в полноценную личность ТОЛЬКО при условии коммуникации, т.е. в социуме. А коммуникативную функцию выполняет язык, как бы его слова не были выражены. Труд здесь не при чём.

Если бы человеческое горло было бы неспособно производить членораздельные звуки, язык всеравно появился бы пусть и в форме мелькания пальцев. Поскольку этим удовлетворялась необходимая потребность в общении и усложнившейся общественной деятельности, когда на одном подражании уже не уедешь.

Ещё раз. До того времени, пока не возникло мышление, труд предков человека был очень примитивен. Чуть выше, чем у остальных животных, которые обладали другими средствами выживания. И революционные изменения в трудовой и общественной жизни и деятельности произошли ПОСЛЕ появления нового средства общения - языка, чем бы он не был выражен. Тогда и стало возможным передавать накопленный опыт, осмыслять окружающий мир рационально, а не образно. Вот тогда животное стало человеком - высшей формой жизни.

Ответ на вопрос откуда взялось мышление был раскрыт Марксом и Энгельсом.

Аминь.

Другими словами мышление есть ничто иное как отраженное человеческой головой практика человечества.

Чтобы эту практику отражать, голова должна быть способна это делать. Вот когда появилось средство отражения этой практики, тогда и возник человек. А трудовая деятельность задолго до этого возникла и в своём тормознутом состоянии прибывала.

[Диалектик]

Перечисленное вами является не трудом, а предметной деятельностью. Ни в одном из примеров нет использывания орудий труда.

Камнем кокос долбить - это не использование орудия труда?

у вас интернет под рукой? так загляните в гугл и посмотрите определение орудий труда.

Если бы человеческое горло было бы неспособно производить членораздельные звуки, язык все равно появился бы пусть и в форме мелькания пальцев. Поскольку этим удовлетворялась необходимая потребность в общении и усложнившейся общественной деятельности, когда на одном подражании уже не уедешь.

Ещё раз. До того времени, пока не возникло мышление, труд предков человека был очень примитивен.

Еще раз. Пока труд гоминид был очень примитивен, мышление было столь же примитивно и немногим превосходило баранье. С усложнением форм труда, которые возникают с необходимостью, так как сама удовлетворённая первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, усложняется и мышление, вместе и параллельно с проходящей отбор биологическими изменениями, типа увеличения головного мозга, формы руки с противостоящим пальцем, стопы освобождающей руки от ходьбы и т.д и т.п.  

И революционные изменения в трудовой и общественной жизни и деятельности произошли ПОСЛЕ появления нового средства общения - языка, чем бы он не был выражен.

Это бесспорно так, но вся фишка в том, что сам язык возникает как настоятельная необходимость в ходе усложнившейся практики, а не наоборот. Ибо перевернув последовательность вы причину возникновения языка не обнаружите и все что сможете - это задаваться вопросом;

вот теперь появляется главный вопрос: как и когда зародилась человеческая речь, как появился древнейший праязык, что было толчком к тому, что действительно превратило обезьян в людей?

Люди существуют миллионы лет, а язык появился относительно недавно. Когда обезьянами превратившимися в людей уже и не пахло.

[Ysbryd]

Пока труд гоминид был очень примитивен, мышление было столь же примитивно и немногим превосходило баранье.

Э, нет. Пока мышление было столь же примитивным, как баранье, весь труд сводился к удару дубиной по голове мамонта.

С усложнением форм труда,

Ох... Не было там никакого глобального усложнения. Все орудия развивались очень медленно и выглядели как заточенные камни и палки. Единственное знаковое достижение - добыча огня. Ели Вы считаете, что дубиной бить кокос - это не есть использование орудия труда, то о чём мы вообще говорим?

Это бесспорно так, но вся фишка в том, что сам язык возникает как настоятельная необходимость в ходе усложнившейся практики, а не наоборот.

Усложнившейся практики чего? Труда? А я думаю, что усложнилась система общения. А усложнилась она вынужденно, так как выживать в суровом мире без развитой физической силы можно только при наличии взаимопонимания между сородичами. Тогда и стало возможным не плестись в развитии, дожидаясь пока эволюция со своей неторопливостью будет учить вид новым навыкам обработки рубил и т.п., а действовать своим умом.

Люди существуют миллионы лет, а язык появился относительно недавно. Когда обезьянами превратившихся в людей уже и не пахло.

Те, кого Вы называете людьми являются лишь предками человека разумного, который появился около 200 тыс. лет назад.

[Диалектик]

Пока труд гоминид был очень примитивен, мышление было столь же примитивно и немногим превосходило баранье.

Э, нет. Пока мышление было столь же примитивным, как баранье, весь труд сводился к удару дубиной по голове мамонта.

Это лишь ваши фантазии. Уже Homo habilis (человек умелый) живший 2.5 миллиона лет назад производил орудия труда на которые не способно ни одно из ныне живущих животных.

С усложнением форм труда,

Ох... Не было там никакого глобального усложнения. Все орудия развивались очень медленно и выглядели как заточенные камни и палки.

Эта медлительность обусловлена примитивной анатомией гоминид, поэтому каждое последующее усложнение форм труда наступала не раньше, чем под воздействием предыдущей формы не прогрессировал сам вид гоминид. Скорость развития труда была ограничена естественной скоростью развития вида. Это миллионолетняя предистория человека разумного.

Ели Вы считаете, что дубиной бить кокос - это не есть использование орудия труда, то о чём мы вообще говорим?

Видно надо все делать за вас, вам лень даже в инете пошариться прежде, чем кидаться в спор.
В отличии от предмета, орудие труда изготавливается прежде, чем воздействует на предмет труда. Ни одна обезьяна не изготавливает дубины для битья кокосов, она бьет тем что подвернется под руку. И уж тем более ни одна обезьяна не станет изготавливать дубину на будущее, для разбития кокосов, которые она пока и не видела.

Это бесспорно так, но вся фишка в том, что сам язык возникает как настоятельная необходимость в ходе усложнившейся практики, а не наоборот.

Усложнившейся практики чего? Труда? А я думаю, что усложнилась система общения. А усложнилась она вынужденно, так как выживать в суровом мире без развитой физической силы можно только при наличии взаимопонимания между сородичами. Тогда и стало возможным не плестись в развитии, дожидаясь пока эволюция со своей неторопливостью будет учить вид новым навыкам обработки рубил и т.п., а действовать своим умом.

Каждое развитие производительных сил влечет за собой развитие общественных отношений, этот закон как действовал прежде так и продолжает действовать и поныне. Поставьте бушменам современные фабрики и вы будете вынуждены строить современные школы и институты, без наличия которых бушмены просто не смогут использовать эти фабрики.
Не успеете оглянуться и вслед за школами появится потребность в современных городах со всеми вытекающими.

Люди существуют миллионы лет, а язык появился относительно недавно. Когда обезьянами превратившихся в людей уже и не пахло.

Те, кого Вы называете людьми являются лишь предками человека разумного, который появился около 200 тыс. лет назад.

так вот я уточняю, что переход к разуму совершил человек, а не обезьяна. Обезьяна осталась "на дереве" за несколько миллионов лет до этого события.

[Yupiter]

Это не первые животные, язык которых подрасшифровался.

Скажем так: когда наши предки стали думать словами, тогда они превратились в людей, появилось сознание и самосознание, а также власть над инстинктами, которая тоже является характеристикой именно человека.

Хм... Интересная мысль, и мне кажется, имеет право на существование причин появления разумности со всеми остальными наравне.

Можно сказать. Но зачем мозгу бессмысленно увеличиваться, чтобы случайно породить трёхмерное зрение?

Может случайный побочный эффект... радиации, болезни, травмой, излишком белковой пищи, изменением рациона....
Не сразу, но постепенно, постепенно...

[Yupiter]

попытаться определить границу, когда же появились разумные наши предки.
Что может быть этой границей? Орудия труда?

Не думаю,ч то такую границу можно провести, сегодня 1 апреля неразумны, а завтра 2 апреля стали разумными. Это ведь процесс растянутый на миллионы лет. Первые безусловно разумные люди это неандертальцы, то есть самая ранняя граница нам известная отдалена от нас на 200 000 лет.

Вы отказываете в разумности Гейдельбергскому человеку?

Они неразумны именно потому, что их деятельность не целесообразна, а "волкообразна".

Тогда Вы не будете отрицать утверждение - что разум есть лишь результат обучения?

конечно буду. Разум результат миллионолетней эволюции, а обучение это непрерывно сопровождающий эту эволюцию фактор. Возьмите любое млекопитающее животное, даже они учат своих детенышей охоте и без этого обучения они бы никак не выжили, а мы говорим о такой деятельности как трудовая которая без обучения просто невообразима.

Тогда определитесь - дети маугли разумны или нет? Вы ведь отказывали им в разуме только на основании того, что они не обучены.

Вы забываете, что онтогенез воспроизводит филогенез.

В каком месте?

 в месте становления личности из куска родившегося мяса.

Онтогенез говорит нам о том, что развитие происходит по определенному, закономерному пути - от яйцеклетки, через эмбрион, зародыш, и дальнейшее формирование тела... Линейное развитие.
Филогенез говорит нам о том, что в ходе эволюции живые разделяются на группы, виды, роды.... Нелинейное развитие.

Где одно воспроизводит другое?

Пример с маугли наглядно показывает что как ныне, так и тысячелетия лет назад вне общества ни о каком разуме говорить не приходится. Так что перед нами не просто какой то частный случай, а такой частный случай, который наглядно демонстрирует всеобщую закономерность.

У животных есть общества?

нет. именно поэтому они и неразумны.

Подведем итог:
У животных нет общества. А так как вне общества о разуме говорить не приходится - значит животные не могут стать разумными. Правильно я обрисовал порочный круг, в который мы с Вами попали?

Вулкан взорвался - жизнедеятельность?

нет это катастрофа, а вот если вулкан регулярно нагревает воду, а обезьяны регулярно прибегают зимой в этой природной сауне погреться, то это жизнедеятельность.

То, что вулкан взорался - может и катастрофа. Но это жизнедеятельность или внешняя среда?

Софистика это подмена значений словом имеющим разные значения.

Софистика - это нарушение силлогизма. Т.е. выведение суждения, которое кажется необходимым при двух умозаключениях, но на самом деле является мнимым.

никак. У изменчивости свой механизм, у отбора свой, поэтому когда вы ставите одно вместо другого то получается бред.

Осталось перейти к "аргументу к личности" и все будет в порядке.

Если хотите продолжать беседу конструктивно, напоминаю вопросы, которые остались без ответа пока (как я думаю, Вы забыли ответить на них):
- Что можно назвать трудом, присущим только разумному?
- Вулкан взорвался - жизнедеятельность?

[филин]

Вы отказываете в разумности Гейдельбергскому человеку?

не знаю такого, может и разумный это легко определить по культурному слою на месте нахождения останков.

Тогда определитесь - дети маугли разумны или нет? Вы ведь отказывали им в разуме только на основании того, что они не обучены.

Уже давно определился и не пойму почему вы не определились. Они неразумны! Маугли не только не обучены, определенные участки их мозга не сформированы, поскольку в нужное время не стимулировались, поэтому ни из одного маугли не получилось нормального человека. Хотя и в некоторых случаях кое что выправляли, если вовремя находили.

Вы забываете, что онтогенез воспроизводит филогенез.

В каком месте?

 в месте становления личности из куска родившегося мяса.

Онтогенез говорит нам о том, что развитие происходит по определенному, закономерному пути - от яйцеклетки, через эмбрион, зародыш, и дальнейшее формирование тела... Линейное развитие.
Филогенез говорит нам о том, что в ходе эволюции живые разделяются на группы, виды, роды.... Нелинейное развитие.

вы когда по луже топните, брызги полетят во все стороны. Но если мы рассмотрим каждую брызгу изолировано, то ее путь будет линеен. Ну и что? Филогенез конкретного вида это путь 1й бызги.

Пример с маугли наглядно показывает что как ныне, так и тысячелетия лет назад вне общества ни о каком разуме говорить не приходится. Так что перед нами не просто какой то частный случай, а такой частный случай, который наглядно демонстрирует всеобщую закономерность.

У животных есть общества?

нет. именно поэтому они и неразумны.

Подведем итог:
У животных нет общества. А так как вне общества о разуме говорить не приходится - значит животные не могут стать разумными. Правильно я обрисовал порочный круг, в который мы с Вами попали?

Я никуда не попал. Не надо путать хрен с пальцем просто и все будет нормально. Что мы выяснили прежде? Что общество появляется в процессе эволюции, если есть труд. Следовательно, животные, которые сегодня неразумны, не обязательно останутся неразумными через миллионы лет своего развития. Поскольку всегда есть вероятность, что один из существующих видов или их потомков, начнет трудится и в результате станет разумным. Кандидаты на следующую волну разумных среди тех кто ныне занимается предметной деятельностью, а значит имеет большой шанс перейти к трудовой деятельности в процессе последующей эволюции.

Вулкан взорвался - жизнедеятельность?

нет это катастрофа, а вот если вулкан регулярно нагревает воду, а обезьяны регулярно прибегают зимой в этой природной сауне погреться, то это жизнедеятельность.

То, что вулкан взорался - может и катастрофа. Но это жизнедеятельность или внешняя среда?

поскольку в вулканах никто не живет, то нет и смысла говорить о жизнедеятельности. Не надо мне подсовывать будто я не различаю одно с другим, если внешняя среда влияет на изменение вида то она является частью жизнедеятельности этого вида, а если не влияет, то нет смысла ее учитывать, поскольку к эволюции вида она никаким боком не относится. Случайные события, типо извержения вулканов, уничтожающих вид или часть вида, или падение метеорита, или ядерная война ни имеют отношения к закономерностям о которых мы тут говорим.

Софистика это подмена значений словом имеющим разные значения.

Софистика - это нарушение силлогизма. Т.е. выведение суждения, которое кажется необходимым при двух умозаключениях, но на самом деле является мнимым.

Я вижу ее у вас, во всех вопросах которые вы задали выше.

никак. У изменчивости свой механизм, у отбора свой, поэтому когда вы ставите одно вместо другого то получается бред.

Осталось перейти к "аргументу к личности" и все будет в порядке.

Причем тут личность? Когда идет набор слов не имеющих смысл это обычно называется бредом. Ваша подмена терминов привела к лишению фразы Диалектика смысла, о чем я и сказал.

Если хотите продолжать беседу конструктивно, напоминаю вопросы, которые остались без ответа пока (как я думаю, Вы забыли ответить на них):
- Что можно назвать трудом, присущим только разумному?
- Вулкан взорвался - жизнедеятельность?

- Сознательный труд.
- Если взрывы вулканов необходимый элемент жизни вида, то это составная часть жизнедеятельности, иначе - просто случайное событие не имеющее никакого отношения к закономерностям эволюции вида.
Yupiter вы не даете никакой позиции сами, кроме одного утверждения "я не знаю как оно было", но тем не менее необосновано отвергаете роль труда. Как вас понимать? Ysbryd хоть библию цитирует: "вначале было слово", а вы и этого не говорите.