Автор Тема: Марксизм и отечественная историография о Востоке.  (Прочитано 42763 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #50 : 30 Март, 2010, 05:34:35 am »
Хочу всё же добавить немного к истории вопроса – откуда взялось понятие «азиатского способа производства». Никифоров пишет: «С нашей точки зрения, простая констатация несомненного в принципе факта — что К. Маркс и Ф. Энгельс являются авторами представления об азиатском способе производства — не только недостаточна, но и ведет к искажению реальной исторической картины. Необходимо проверить, какое место это представление занимало в их учении об общественно-экономических формациях, а также в произведениях В. И. Ленина, проследить эволюцию взглядов основоположников марксизма по данной проблеме». Вот именно.

Немецкая наука в освещении особенностей стран Востока зависела от фактов, собранных французами и англичанами. Она прошла период увлечения Китаем   (произведения Г. В. Лейбница, X. Вольфа, И. Г. Гердера) и перешла к концепции «азиатского деспотизма». Ф. Гегель, предпринявший грандиозную работу по сведению воедино достижений предшествующей науки и созданию на принципах историзма новой концепции всемирной истории, в оценке роли стран Востока следовал в значительной мере за Монтескье, определяя Восток как независимое, параллельное Европе целое, застывшее на первой ступени развития и потому, в сущности, не историческое.

Когда К. Маркс и Ф. Энгельс в 1853 г. впервые приступили к глубокому изучению проблем Востока, наука о начале человеческой истории вступала в переломный период, который завершился в конце 70-х годов XIX в. К. Марксу и Ф. Энгельсу была уже в это время известна работа Гакстгаузена, они знали об общине у славянских народов; в остальном их сведения о первых стадиях всемирной цивилизации неизбежно должны были основываться на уровне науки первой половины XIX в. — с ее представлениями об Индии как прародине индоевропейских народов и эталоне древнейшего общественного строя, с господствующей концепцией принципиального различия между общественно-экономическим строем европейских и восточных стран.
В мае 1853 г. Ф. Энгельс в письме к К. Марксу поделился некоторыми соображениями об истории народов Востока, возникшими у него при чтении книги Ч. Форстера «Историческая география Аравии». В ответном письме Маркс, развивая ту же тему, коснулся общих вопросов специфики социального строя на Востоке. Основным источником ему в это время служила книга Ф. Бернье. «Бернье,— писал К. Маркс,— совершенно правильно видит, что в основе всех явлений на Востоке (он имеет в виду Турцию, Персию, Индостан) лежит отсутствие частной собственности на землю. Вот настоящий ключ даже к восточному небу». «Отсутствие частной собственности на землю,— сразу же откликнулся Энгельс,— действительно является ключом к пониманию всего Востока. В этом основа всей его политической и религиозной истории. Но почему восточные народы не пришли к частной собственности на землю, даже к феодальной собственности?». Пытаясь объяснить эту, как в то время казалось, основную черту общественно-экономического строя Востока, Ф. Энгельс указывает на особенности сельскохозяйственного производства, обусловленные природой и климатом Востока: на особую роль общественных работ, прежде всего ирригационных. По мысли Ф. Энгельса, работы эти, являвшиеся первым условием производства в странах засушливого климата, неизбежно должны осуществляться большими коллективами людей, что содействует сплочению общин и функционированию деспотической центральной власти, насильственно объединяющей общины для производства работ в масштабах всей страны. Такова в общих чертах точка зрения, сложившаяся у К. Маркса и Ф. Энгельса к июню 1853 г. и отраженная в переписке, а затем в статье «Британское владычество в Индии» (10 июня 1853 г.).
В своих статьях К. Маркс не сформулировал так определенно, как в переписке с Ф. Энгельсом, гипотезу особого азиатского строя — с огромной ролью ирригационных работ, с деспотическим государством, угнетающим общины; он проявил осторожность и в решающем пункте — об отсутствии частной земельной собственности. По-видимому, К. Маркс считал, что в литературе вопрос все же недостаточно ясен.
Дальнейшую эволюцию взглядов Маркса и Энгельса отражает работа «Формы, предшествующие капиталистическому производству». Одной из ее особенностей, по сравнению с работами К. Маркса и Ф. Энгельса 1853 г., является то, что в ней ничего не говорится о необходимости для стран азиатского способа производства крупных ирригационных работ. Эта важная черта азиатского способа производства перестает с 1857—1858 гг. упоминаться в произведениях К. Маркса и Ф. Энгельса. В самом деле, строй, основанный на азиатском способе производства, рассматривается в «Формах, предшествующих капиталистическому производству» как общий для всех народов земли при переходе их от первобытности к классовому обществу. При таком подходе климатические особенности стран Азии и Африки, обусловившие необходимость крупных ирригационных работ, естественно, не могут больше выдвигаться как определяющие факторы.
В «Формах, предшествующих капиталистическому производству» общественный строй азиатских стран выглядит менее косным, менее безусловно деспотичным, чем в работах 1853 г.; при всей несомненной косности и деспотичности «восточного» общества в нем обнаруживается все больше одинаковых и сходных черт с «Западом».
После выхода первого тома «Капитала» К. Маркс больше ни разу не употреблял в своих произведениях термин «азиатский способ производства». Произошло ли это в силу отказа от самого понятия особой азиатской формации? И, если такой отказ имел место, чем он объясняется?
Из ответов, дававшихся учеными на эти вопросы, особенно известны два. Ренегат коммунизма реакционер К.-А. Витфогель признает и даже подчеркивает, что К. Маркс и Ф. Энгельс изменили взгляды на азиатское общество, отказались от понятия «азиатский способ производства». Витфогель объясняет это страхом К. Маркса и Ф. Энгельса перед конечными выводами, напрашивавшимися, по его словам, из гипотезы «азиатской» формации. Дело якобы в том, что азиатский способ производства, характеризующийся отсутствием частной собственности на средство производства — землю, служил на Востоке базой деспотизма, а это-де не может не натолкнуть на мысль о неизбежности деспотизма и при социалистическом строе. Правда, не говоря уже о бросающемся в глаза клеветническом, антикоммунистическом характере всего рассуждения, Витфогель не в состоянии привести ни одной цитаты, ни одного факта, которые подтвердили бы, что К. Маркс и Ф. Энгельс действительно заметили какие-то страшные для социализма выводы, вытекающие из гипотезы азиатского способа производства. Но отсутствие фактов Витфогеля не беспокоит, его построения преследуют в конечном счете не научную, а чисто политическую цель.
Есть по этому поводу и объяснения ученых-марксистов.
Одни из них категорически отрицают изменение взглядов К. Маркса и Ф. Энгельса в начале 80-х годов и настаивают на том, что Маркс и Энгельс всегда были сторонниками гипотезы азиатского способа производства. Другие, напротив, утверждают, что К. Маркс и Ф. Энгельс никогда не придерживались этой гипотезы, следовательно, не меняли своих взглядов и в 80-е годы. Некоторые исследователи — начиная с Г. В. Плеханова — признают изменение гипотезы К. Маркса и Ф. Энгельса в 80-е годы. Часть последних фактически оставляет открытым вопрос, произошло ли это изменение по инициативе одного Энгельса или также Маркса; другая часть упрекает Энгельса в том, что он изменил якобы в этом пункте концепцию Маркса; третья часть полагает, что К. Маркс и Ф. Энгельс вместе пришли к новой точке зрения.
Б. Ф. Поршнев считал «азиатский способ производства» всего лишь синонимом слов «архаичный», «первобытнообщинный», «племенной», т. е. всех терминов, использовавшихся Марксом для обозначения доклассовой, доантагонистической эпохи истории (или доистории). Когда Морган открыл общину у американских индейцев, утверждал Поршнев, окончательно отпала причина для обозначения этого глобального института словом «азиатский». Ближе к истине в данном пункте, по-видимому, точка зрения, согласно которой к началу 80-х годов XIX в. Маркс и Энгельс преодолели представление о классовом характере общества с азиатским способом производства, что было обусловлено бурным развитием исторических знаний. Прав Ю. В. Качановский, утверждая, что с определенного момента К. Маркс стал располагать в начале общественно-исторического процесса не восточное общество, а общество, исследованное Л. Морганом.
Преодоление основоположниками марксизма взглядов, диктовавшихся уровнем науки первой половины XIX в., продолжалось во второй период развития их взглядов на историю стран Востока. Этот этап открывается примерно в 1868 г., когда К. Маркс приступает к глубокому изучению уже ранее известных ему трудов Г. Л. Маурера, и заканчивается в 1884 г. книгой Ф. Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства».
По нашему мнению, именно в изучении К. Марксом и Ф. Энгельсом в 70-е годы русских материалов следует искать отправной момент, подготовивший изменение взгляда основоположников марксизма-ленинизма на историческое развитие стран Востока.. Речь идет об исследовании ими вопросов, связанных с сельской общиной. Действительно, в русских общинах периодические переделы земли — этот важный пережиток коллективной собственности — были несравненно более распространены, чем в индийских. Россия, как и страны Востока, имела деспотическое правительство. С другой же стороны, Россия 70-х годов XIX в. была страной несомненно европейской, с наличием буржуазных и добуржуазных форм частной собственности на землю, страной, начавшей уже развиваться по общеевропейскому—капиталистическому образцу.
Изменились ли — и если да, то в какой момент — в этом главном, решающем пункте взгляды К. Маркса и Ф. Энгельса на восточное общество? В их печатных работах 70-х годов мы не находим указаний на этот счет. Правда, тезис о возможности перехода экономически отсталых стран к социализму, минуя капитализм, выработанный на материале России, Ф. Энгельс впоследствии (1882 г.) распространил на страны Востока. Однако некоторые места в печатных работах и рукописях К. Маркса и Ф. Энгельса, относящихся к периоду до 1881—1882 гг., заставляют думать, что основоположники марксизма не считали еще в этот период опровергнутым воспринятое ими из научной литературы о Востоке в 1853 г. положение об отсутствии в ряде стран Востока частной земельной собственности. В «Анти-Дюринге» Ф. Энгельса (1877—1878) снова читаем: «На всем Востоке, где земельным собственником является община или государство, в языке отсутствует даже само слово „помещик". Только турки впервые ввели на Востоке в завоеванных ими странах нечто вроде помещичьего феодализма».
Но это вовсе не означает, что Энгельс считал соединение «древней общины» с «восточным деспотизмом» особой общественной формацией. Это ясно следует из 3-го отдела «Анти-Дюринга», где автор, говоря о возникновении государства, выводит его не из общинного строя и необходимости искусственного орошения, а из развития частной собственности и классовых противоречий: «Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое движется в классовых противоположностях, было необходимо государство, т. е. организация эксплуататорского класса в определяемых данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество или феодальная зависимость, наемный труд)». Поэтому государство «в древности... было государством рабовладельцев — граждан государства, в средние века — феодального дворянства, в наше время — буржуазии».
Историографическим периодом, когда К. Маркс, а за ним Ф. Энгельс сделали решающий шаг, давший возможность прийти к окончательному выводу о конкретной смене общественных формаций, были 1881—1884 годы (т. е. время накануне смерти К. Маркса и непосредственно после нее). Наука располагает основными источниками, дающими возможность детально проследить развитие взглядов К. Маркса и Ф. Энгельса по интересующему нас вопросу.
Новым научным достижением, в корне изменившим представления о первобытном обществе и позволившим К. Марксу и Ф. Энгельсу по-новому подойти к проблеме докапиталистических формаций, стало открытие Л. Г. Морганом родового строя.
Наброски ответа К. Маркса на письмо В. И. Засулич (март 1881 г.) служат уже свидетельством влияния Моргана на взгляды Маркса о докапиталистических формациях. Во-первых, К. Маркс прямо упоминает в этих набросках об открытии Л. Г. Моргана. Во-вторых, в них Маркс, впервые после своих работ периода до 1853 г., формулирует тезис о первобытнообщинном строе, непосредственно предшествовавшем античному, и даже подбирает для него специальное название—«архаическая формация» (явно ради того, чтобы избежать путаницы с обществом азиатского способа производства, занимавшим соответствующее место в марксовой периодизации всемирной истории 1859 г.). Итак, полный, доведенный до конца, отказ от гипотезы отдельной азиатской формации и от самого термина.
Теперь – о любимом тезисе антикоммунистов, о возможной связи социализма и деспотии в рамках «азиатского способа».
Особенно интересно следующее место письма Энгельса Каутскому, где Ф. Энгельс пишет о первобытнообщинном строе буквально в тех же выражениях, в каких когда-то, в 50-е годы, К. Маркс и он писали об обществе азиатском: «...голландцы на основе древнего общинного коммунизма организовали производство на государственных началах... Между прочим, это доказательство того, что первобытный коммунизм на Яве, как и в Индии и в России, образует в настоящее время великолепную и самую широкую основу для эксплуатации и деспотизма (пока его не встряхнет стихия современного коммунизма)».
Как видим, в этой цитате Ф. Энгельс рассматривает знакомую нам формулу азиатского строя: первобытная община плюс государство. Однако государство в данном случае не выросло из общин, а было привнесено колонизаторами извне. Строй, существовавший до прихода голландцев, определяется как «древний общинный коммунизм». Ясно, что термин «коммунизм» исключает представления о древнеазиатской деспотии, о поголовном рабстве и т. д. Общинный строй, по мысли Энгельса, может служить базой эксплуатации, но лишь вносимой колонизаторами извне.
Если сравнить книгу Л. Г. Моргана, конспект К. Маркса и книгу Ф. Энгельса, то их концепция в основе едина. Маркс, конспектируя работу Моргана, сделал сравнительно мало критических замечаний, страницу за страницей он пересказывал автора, явно соглашаясь с ним. Поэтому, когда Энгельс принял ту же концепцию, он, безусловно, следовал в этом отношении за Марксом.
Первым классовым обществом Ф. Энгельс, таким образом, признал рабовладельческое. Вместе с тем для него не существовало больше никакого цивилизованного, классово антагонистического общества, в котором отсутствовала бы частная собственность на землю (ср. «Анти-Дюринг»). В книге Энгельса говорится об античном государстве — органе рабовладельцев, феодальном государстве—органе дворян, но нет даже упоминания особой восточной деспотии. Никакой отдельной формации азиатского способа производства схема Ф. Энгельса 1884 г., безусловно, не допускает. Нет оснований сомневаться, что в этом отношении он разделяет и развивает взгляды К. Маркса.
Как видим, окончательные выводы К. Маркса и Ф. Энгельса, подготовленные, как мы стремились показать, всем развитием их взглядов, могут быть выражены в следующих четырех положениях: 1. Никакой коренной противоположности между «Востоком» и «Западом», одинаковые общественные формации в обоих случаях. 2. Рубеж — не между «Востоком» и «Западом», а между рабовладельческой и феодальной формациями. 3. Никакой особой формации между первобытнообщинным• и рабовладельческим строем. 4. Ни классово антагонистического общества без государства, ни возникновения государства без классово антагонистического общества; первобытнообщинный  строй — ни классов, ни государства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 873
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #51 : 19 Апрель, 2010, 02:43:54 am »
До сих пор у нас пишут о причинах буржуазной реставрации (а может быть, о буржуазно-демократической революции) в 1991-1993 годах. Например, Фроянов. Россия. Погружение в бездну., - М., 2009. Меня заинтересовал немного другой вопрос, находящийся в разрезе нашего разговора и разговора о причинах падения СССР.

Действительно, руководство СССР возглавляемое М.С. Горбачевым смогло разрушить советскую социалистическую экономику, подготовить условия для победы буржуазно-демократической революции 1991-1993 гг. Как это могло случится? Теория Маркса говорит, что революции происходят только тогда, когда нарушен закон соответствия производительных сил общества и производственных отношений общества. Только в этот период, роль субъективного фактора истории, то есть действия группы лиц, действий личности зависит время перехода от одного способа производства к другому, то есть от одной формации к другой.

На мой взгляд, причины того, что политика Горбачева увенчалась успехом (кооперация, хозрасчет, госприемка, антиалкогольная кампания и пр.), лежат в самой социалистической формации. Маркс описывает коммунистическую формацию в двух фазах. Ленин называет одну из первых фаз коммунизма - социализмом. Эта игра слов не отвечает на вопрос: а что такое коммунизм? По большому счету, Маркс описывал будущий коммунизм как аналог первобытно-общинного строя, - отсутствие государства, классов, экономической эксплуатации и т.д. Было ли это правомерным допущением? Разве весь исторический процесс не доказывает нам, что общество усложняется со временем? Как же можно ожидать такого грандиозного упрощения социально-экономической системы общества, которое еще вчера было капиталистическим (Маркс ясно выражался, что коммунизм - продукт капитализма, а поэтому должен был возникнуть в промышленно развитых страна Западной Европы, а никак не в России)? Что история должна была отвергнуть, отрицать саму себя, свои законы? Эта идея немыслима для исторического материализма, но вполне логична для идеалиста-гегельянца, утверждающего, что действительность
есть форма объективного духа. Стоит только в понятии изменить мир, - и можно его менять в действительности!

Коммунизм и сегодня представляется очень смутной идеей общественно-экономической формации, которая еще должна наступить в силу объективных обстоятельств в виде определенного уровня производительных сил. Вот только этот уровень не описан и неизвестен.

На практике идеи Маркса были осуществлены феодальными государствами. Эти государство отставали в своем экономическом и общественном развитии от капиталистических стран. Россия была именно феодальной страной по преимуществу в конце XIX века, хотя можно писать и говорить, что реформа 1861 года, а затем реформы Столыпина постепенно превращали Россию в страну капиталистическую. В начале XX века, Россия входила в страны, так называемого, "второго эшелона". Мы еще не успели "войти" в капитализм, который уже утвердился в Великобритании, США, Франции и др. в XVIII-XIX веках (в Великобритании - с XVII века).

Первые реформаторы, революционеры столкнулись с тяжелой ситуацией гражданской войны, отягощенной войной мировой. Ленин и его команда приступили к "строительству" коммунизма с 1918 года, но эта "стройка" была противоречивой. Ленину пришлось отдать землю крестьянам (как и обещалось), хотя это не вписывалось в идею коммунизма. Крестьяне, получив "вековую мечту", встали на сторону Ленина, что обусловило поражение "белых", которые, приходя в деревни, восстанавливали барское, помещичье землевладение.

Затем, кооперация, НЭП как временные меры экономического характера, вынуждено принятые советским правительством во главе с Лениным. Думаю, Ленин очень хорошо понимал, что в России на тот момент коммунизм не мог быть "введен". В. И. Ленин не зря  говорил о «коренной перемене всей точки зрения нашей на социализм» (Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 376.).

Ленин умер. Вместо него партию и государство возглавил Сталин, уступавший Ленину в знании философии Маркса, в знании российского западного общества. Реформами Сталина являются коллективизация и индустриализация. Реформа деревни и реформа города. Привели ли эти реформы к коммунизму в России?

В деревне вводился основной и главный производитель - колхоз, то есть коллективное хозяйство во главе с председателем, подчиняющийся непосредственно государству.

Крестьяне теряли право частной собственности на землю, права на скот, утварь, орудия труда. Все средства производства, орудия труда принадлежали отныне колхозу, а в сущности - государству. Земля принадлежала на праве собственности государству, правом пользоваться ею обладал крестьянин, - это типичная формула феодализма (подробнее: Учебник средних веков / Карпова; учебник средних веков  / Сказкина). В деревне приобрел господство способ производства при котором производил продукцию крестьянин, не обладавший правом собственности на средства производства, вынужденный сдавать продукты колхозу, то есть вынужденный платить ренту.

Конечно, это не был феодализм Средних веков. Колхозы обязывались вести плановое хозяйство, расширять посевные площади, повышать урожайность и др. Для обслуживания колхозов техникой были созданы машинно-тракторные станции.

Распределение продукции осуществлялось в такой последовательности: продажа продукции государству по твёрдым, чрезвычайно низким закупочным ценам, возврат государству семенных и прочих ссуд, расчёт с МТС за работу механизаторов, потом засыпка семян и фуража для колхозного скота, создание страхового семенного и фуражного фонда. Всё остальное можно было поделить среди колхозников в соответствии с количеством выработанных ими трудодней (то есть дней выхода на работу в течение года).

Как правило, колхозам не хватало продукции для выполнения даже двух-трех первых задач.

Для стимуляции колхозного труда в 1939 г. был установлен обязательный минимум трудодней (от 60 до 100 на каждого трудоспособного колхозника). Не вырабатывавшие его выбывали из колхоза и теряли все права, в том числе и право на приусадебный участок.

Данный способ производства можно охарактеризовать как неофедальный, то есть преобладающее значение имеет феодальный способ с элементами капиталистического.

Об индустриализации и реформы города можно говорить по аналогии.

Таким образом, по-моему мнению, коммунизм в России свелся к неофеодализму как господствующему способу производства. Естественно, данный строй был менее прогрессивным, чем капитализм. Закон соответствия был нарушен, и хватило действий группы реформаторов типа Горбачева, чтобы этот строй рухнул в соответствии с теорией Маркса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #52 : 19 Апрель, 2010, 18:18:42 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Маркс описывал будущий коммунизм как аналог первобытно-общинного строя, - отсутствие государства, классов, экономической эксплуатации и т.д. Было ли это правомерным допущением? Разве весь исторический процесс не доказывает нам, что общество усложняется со временем? Как же можно ожидать такого грандиозного упрощения социально-экономической системы общества, которое еще вчера было капиталистическим
Очередной набор слов и бессмысленных голословных утверждений.

Маркс никогда не "описывал будущий коммунизм как аналог первобытно-общинного строя" - это полный бред. Маркс давал коммунизму следующее краткое определение : "...коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность." Поэтому совершенно непонятно, с какого это бодуна, упразднение классов и государства означает упрощение общества? С такого, что г-н Vivekkk не в состоянии себе представить устройства общества без классов и государства? Вот уж убийственный аргумент! :lol:

Или может, по разумению г-на Vivekkkа, советское общество было устроено проще общества царской России или нынешней эрэфии? Ну, так такое представление говорит только об уровне знаний г-на Vivekkkа и более ни о чем.

Для знающего историю и марксизм человека известно и понятно, что общество, в котором примитивное классовое насилие и столь же примитивное стихийное рыночное регулирование заменены всеобъемлющей системой самоуправления, воспитания и планирования может только быть несравненно сложнее своего предшественников. Собственно, грамотный человек может это видеть и сравнить даже на примере СССР – РФ. Общеизвестно и неоспоримо, что реставрация капитализма сопровождалась просто чудовищной социально-экономической деградацией всех «постсоветских» государств.

Но сам Маркс, будучи ученым и революционером, не занимался гаданиями на кофейной гуще о том, что в его эпоху заведомо не могло быть установлено ни теорией, ни, тем паче, опытом. Маркс, при всей своей гениальности, не мог предвидеть детали будущих трансформаций капитализма, равно как деталей перехода от капитализма к коммунизму. Но основные принципы смены исторических формаций от этих деталей не зависят. Поэтому в «Критике Готской программы» Маркс написал ясно и недвусмысленно: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата».

А дальнейшие подробности надо искать в трудах Ленина и Сталина.

Что касается реставраций отжившего строя, то в истории смены феодализма капитализмом, например, они встречались множество раз. И всякий раз вновь отменялись последующими революциями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 873
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #53 : 23 Апрель, 2010, 04:11:49 am »
Цитата: "Снег Север"
Очередной набор слов и бессмысленных голословных утверждений.Маркс никогда не "описывал будущий коммунизм как аналог первобытно-общинного строя" - это полный бред. Маркс давал коммунизму следующее краткое определение : "...коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность." Поэтому совершенно непонятно, с какого это бодуна, упразднение классов и государства означает упрощение общества?
Если Вы не понимаете мои слова, то лучше молчите. О теории Маркса Вы имеете такое же представление как обезьяна о Плутоне. Спорить с дилетантами я не намерен.
Цитата: "Снег Север"
С такого, что г-н Vivekkk не в состоянии себе представить устройства общества без классов и государства? Вот уж убийственный аргумент! :lol:
Глупые фантазии злобствующего человека.
Цитата: "Снег Север"
Или может, по разумению г-на Vivekkkа, советское общество было устроено проще общества царской России или нынешней эрэфии? Ну, так такое представление говорит только об уровне знаний г-на Vivekkkа и более ни о чем.
Вам и остается, - гадать, так как знать Вы не можете. Лучше танцуйте, чем пишите.
Цитата: "Снег Север"
Для знающего историю и марксизм человека известно и понятно, что общество, в котором примитивное классовое насилие и столь же примитивное стихийное рыночное регулирование заменены всеобъемлющей системой самоуправления, воспитания и планирования может только быть несравненно сложнее своего предшественников.
Вы не знаете и не понимаете марксизм, и его учение о коммунизме. То, что Вы здесь описываете, - система советского социализма, к коммунизму Маркса отношения не имеющая. Вы даже не в состоянии отделить понятие "общественное" от понятия "государственное". О чем с Вами можно говорить? Только о погоде.
Цитата: "Снег Север"
Собственно, грамотный человек может это видеть и сравнить даже на примере СССР – РФ. Общеизвестно и неоспоримо, что реставрация капитализма сопровождалась просто чудовищной социально-экономической деградацией всех «постсоветских» государств.
Мало того, что Вы используете в речи и споре "грязные" методы аргументации, так и еще коряво рисуете нам картину "деградации" "всех" постсоветских государств.
Цитата: "Снег Север"
Но сам Маркс, будучи ученым и революционером, не занимался гаданиями на кофейной гуще о том, что в его эпоху заведомо не могло быть установлено ни теорией, ни, тем паче, опытом.
Занимался. Только Вы об этом ничего не читали, а следовательно, не знаете. Вы - профан в истории, в том числе в истории марксизма.
Цитата: "Снег Север"
Поэтому в «Критике Готской программы»....
Показали Вам книжку, - теперь Вы ее можете цитировать :) Оказывается есть такая работа у Маркса  :wink:
Цитата: "Снег Север"
А дальнейшие подробности надо искать в трудах Ленина и Сталина.
Особенно у Сталина  :wink: Вы явный фантазер. В принципе, если Вы учились физике ... . :)
Цитата: "Снег Север"
Что касается реставраций отжившего строя, то в истории смены феодализма капитализмом, например, они встречались множество раз. И всякий раз вновь отменялись последующими революциями.
Это, может быть, в истории параллельного мира советский социализм зовут прогрессивным строем, а в нашем реальном мире, советский социализм и есть отживший строй, который был, как Вы совершенно правильно заметили, отменен последующей революцией 1991-1993 годов. Логика истории, опыт истории - на нашей стороне, а не на Вашей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 873
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #54 : 23 Апрель, 2010, 04:25:03 am »
И кстати, к чему Вы привели здесь эти большие отрывки из монографии Никифорова? Никто особо их не читает, а следовательно, читабельность темы упала. Форум - это общение, обмен мыслями в первую очередь, а читать и учить надо дома или в библиотеке (электронной или традиционной). Тем более, Вы привели критику ряда концепции, которая толком не отражает систему взглядов автора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #55 : 23 Апрель, 2010, 16:50:48 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Если Вы не понимаете мои слова, то лучше молчите. О теории Маркса Вы имеете такое же представление как обезьяна о Плутоне. Спорить с дилетантами я не намерен.
Слив засчитан. (С)

Остальной набор злобной ругани без единого аргумента, этот слив подтверждает.

Цитировать
"Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы прямо противоположны.

Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом - такова основная болезнь этой группы. Отсюда разочарования и вечное недовольство судьбой, которая сплошь и рядом подводит ее, оставляет "с носом". Имя этой группы - меньшевизм..., оппортунизм...

Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, - вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим собственно и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом и учение Маркса сохраняет полностью свою живую революционную силу. К этой группе вполне подходят слова Маркса, в силу которых марксисты не могут останавливаться на том, чтобы объяснить мир, а должны идти дальше с тем, чтобы изменить его. Имя этой группы - большевизм, коммунизм".
(И.В.Сталин "Ленин, как организатор и вождь РКП")

Ну словно сегодня написано про Vivekkkа и меня... :lol:
« Последнее редактирование: 23 Апрель, 2010, 18:53:22 pm от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #56 : 23 Апрель, 2010, 16:54:45 pm »
Цитата: "Vivekkk"
И кстати, к чему Вы привели здесь эти большие отрывки из монографии Никифорова?
Для того, чтобы продемонстрировать вашу безграмотность в теме. Никифоров подробно разбирает и опровергает все доводы сторонников обожествляемого вами «азиатского способа», показывает их противоречивость и несостоятельность. Причем, как легко видеть, эти антинаучные концепции похоронены им еще полвека назад.
Цитата: "Vivekkk"
Тем более, Вы привели критику ряда концепции, которая толком не отражает систему взглядов автора.
А вот это заявление только показывает, что безграмотность не позволяет вам даже вникнуть в доводы Никифорова. Иначе вы хотя бы попытались сформулировать ту "систему взглядов автора", которую я, якобы, не отразил. Но что не дано - то не дано... :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 873
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #57 : 26 Апрель, 2010, 05:00:00 am »
Цитата: "Снег Север"
Для того, чтобы продемонстрировать вашу безграмотность в теме.
Вам это не удалось. Эту книжку я еще студентом исторического выучил.
Цитата: "Снег Север"
Никифоров подробно разбирает и опровергает все доводы сторонников обожествляемого вами «азиатского способа», показывает их противоречивость и несостоятельность. Причем, как легко видеть, эти антинаучные концепции похоронены им еще полвека назад.
Я не делал культа из азиатского способа производства, - это раз. Концепция азиатского способа производства возникла именно в научной среде как следствие развития теории общественно-экономических формаций, - это два. Никифоров во многих местах перетягивает аргументы, - это три.
Цитата: "Снег Север"
А вот это заявление только показывает, что безграмотность не позволяет вам даже вникнуть в доводы Никифорова. Иначе вы хотя бы попытались сформулировать ту "систему взглядов автора", которую я, якобы, не отразил. Но что не дано - то не дано... :wink:
Снег Север, выношу Вам предупреждение за флейм

Замечание было направлено на организационный момент, а именно - на нецелесообразность размещения данных постов в разделе
истории. Дали бы ссылку с кратким обзором или вывесили посты в СА. В Ваших цитатах приведена критика, но нет цельной системы взглядов автора, что не может считаться научным стилем изложения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 873
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #58 : 28 Апрель, 2010, 04:40:04 am »
Продолжу, пожалуй, писать о феодализме, с точки зрения советской марксисткой историографии. Источник: учебники по истории средних веков для вузов под ред Карпова, ред академика Сказкина (1990 и 1977 года соответственно), работы Маркса, Энгельса (например, Соч. 2-е изд. Т. 25. Ч. II. С. 353.  Т. 21. С. 349.).

Переход к феодализму у разных народов происходил не одновременно. Поэтому хронологические рамки средневекового периода неодинаковы для разных континентов и даже отдельных стран. В странах Западной Европы у истоков средневековья по периодизации, принятой в советской историографии, стоит крушение во второй половине V в. Западной Римской империи, которая погибла в результате кризиса рабовладельческого строя, сделавшего ее беззащитной перед варварскими вторжениями германских и славянских племен.

Рубежом между средними веками и новым временем в советской историографии считается первая буржуазная революция общеевропейского значения, положившая начало господству капитализма в Западной Европе, — английская революция 1640— 1660 гг., а также окончание первой общеевропейской — Тридцатилетней— войны (1648).

В зарубежной историографии гранью, отделяющей средние века от нового времени, принято считать либо середину XV в., либо конец XV — начало XVI в. То есть в качестве рубежа рассматривают завоевание турками-османами Константинополя и крушение Византии, окончание Столетней войны (1453) или начало эры Великих географических открытий, особенно открытие Колумбом Америки.

В советской историографии историю средних веков принято делить на три основных периода:

I. Конец V. — середина XI в.— раннее средневековье (раннефеодальный период), когда феодализм только складывался как господствующий способ производства;
II. Середина XI в.—конец XV в. — период развитого феодализма, когда феодальный строй достиг наивысшего расцвета;
III. XVI в. — первая половина XVII в. — период разложения феодализма, когда в недрах феодального общества зарождаются и начинают складываться капиталистические отношения.

Сущность феодального строя.

Историки-марксисты видят сущность феодализма в имманентно присущих ему производственных отношениях, обусловленных определенным уровнем развития производительных сил общества.

Для производственных отношений феодального строя характерно прежде всего господство крупной земельной собственности, которая находилась в руках класса феодалов и была подлинной основой средневекового, феодального общества.

Другой важной чертой, отличавшей феодальный строй от рабовладельческого, с одной стороны, и от капиталистического — с другой, было сочетание крупной земельной собственности с мелким индивидуальным хозяйством непосредственных производителей — крестьян, которым феодалы раздавали в держания большую часть своей земли.

Крестьяне в феодальном обществе не являлись собственниками обрабатываемой ими земли; они были лишь ее держателями на тех или иных условиях, вплоть до права наследственного пользования. На этой земле они вели самостоятельное мелкое хозяйство.

В отличие от античного раба и наемного рабочего при капитализме непосредственный производитель феодального общества был наделен основным средством производства — землей — и, кроме того, являлся собственником орудий труда и рабочего скота.

Сущность производственных отношений феодализма, по словам В. И. Ленина, состояла в том, что «земля разделена была между крупными землевладельцами, помещиками, что помещики наделяли крестьян этой землей для того, чтобы эксплуатировать их, так что земля была как бы натуральной заработной платой: она давала крестьянину необходимые продукты, чтобы он мог производить прибавочный продукт на помещика...».

Эти отношения собственности порождали необходимость внеэкономического принуждения, применения насилия для обеспечения эксплуатации крестьян, а для этого — наделения феодалов политической властью в больших или меньших масштабах.

Формы и степень внеэкономического принуждения при феодализме были самые различные: личная и поземельная зависимость, судебное подчинение власти феодала; в позднее средневековье — сословное неполноправие крестьянства.

Перечисленные характерные черты феодального способа производства порождали многие специфические особенности социальной структуры, политической, правовой и идеологической надстройки феодальной социально-экономической формации.

В области права к их числу относится условный характер феодальной земельной собственности на землю и разделение права на нее между несколькими феодалами.

Развитая форма феодальной собственности — «феод» (отсюда «феодализм») являл собой наследственную земельную собственность представителя господствующего класса, связанную с обязательным несением военной службы и выполнением некоторых других обязательств в пользу вышестоящего сеньора. Последний, а иногда и другие стоявшие над ним сеньоры юридически также считались собственниками данного феода. Такое юридическое разделение земельной собственности в феодальном обществе придавало ей, а вместе с тем и классу феодалов иерархическую структуру, определявшую значительную роль в его среде личных вассально-ленных связей.

Объединяя представителей господствующего класса всех рангов поземельными и вассальными связями, феодальная иерархия играла важную роль в организации военных сил общества, а также в эксплуатации крестьянства и подавлении его сопротивления.

Лишенные права собственности на землю крестьяне противостояли феодалам — собственникам земли — как эксплуатируемый антагонистический класс. Эксплуатация крестьянства осуществлялась, как правило, в рамках феодальной вотчины (сеньории, манора), в которой наиболее полно реализовались экономическое и социальное назначение феодальной собственности.

Вотчина была организацией для взимания феодальной ренты. Однако в некоторых случаях и особенно в раннее и позднее средневековье эксплуатация крестьян осуществлялась и феодальным государством с помощью системы государственных налогов. Феодальная земельная рента — это часть прибавочного труда или прибавочного продукта зависимых крестьян, присваиваемая землевладельцем.

Таким образом, феодальная рента выступает как экономическая форма реализации собственности феодала на землю. Средством этой реализации является внеэкономическое принуждение, которое проявляется также в личных отношениях — в той или иной степени зависимости крестьянина от феодала. Феодальная рента выступала в трех формах: отработочная рента (барщина), продуктовая (натуральный оброк), денежная (денежный оброк).

В IX—XI вв., когда складывалась феодальная вотчина, ее владельцы обычно вели домениальное хозяйство и в ней преобладала отработочная рента и связанная с ней барщинная система, или рента продуктами.

Во второй период феодализма в большинстве стран Западной и Центральной Европы наряду с отработочной и продуктовой рентой приобретает большое значение и денежная, что было связано со значительным распространением в этот период товарно-денежных отношений и ростом городов как центров ремесла и торговли. Использование в широких масштабах ренты продуктами, и особенно денежной ренты, исподволь подрывало систему барщинного хозяйства.

На смену ей шла другая система, при которой феодал почти полностью свертывал свое собственное хозяйство, передавал барскую землю в держание крестьянам и жил за счет натурального или денежного оброка крестьян-держателей. Это вело к росту экономической независимости крестьянского хозяйства, укреплению владельческих прав крестьянина на землю и как следствие этого — к дальнейшему развитию производительных сил в деревне.

В позднее средневековье, когда в феодальном обществе зарождаются капиталистические отношения, денежная рента еще господствует в большинстве стран Западной Европы. Вместе с тем в этот период начинается ее разложение; наряду с феодальной денежной рентой постепенно распространяется капиталистическая земельная рента.

Хотел бы специально отметить, для Снега Севера, что натуральность хозяйства в период раннего средневековья - это исторический факт, установленный работами многих историков.

Так, к концу VIII и началу IX в. переворот в поземельных отношениях во Франкском государстве привел к господству феодальной земельной собственности — основы феодального строя. Захват крестьянских земель светскими и церковными крупными землевладельцами сопровождался усилением различных форм внеэкономического принуждения. Захваты крупными феодалами крестьянских наделов принимают особенно массовый характер к началу IX в. Это вынуждены были констатировать даже королевские капитулярии того времени. Так, в капитулярии Карла Великого 811 г. говорится, что «бедняки жалуются на лишение их собственности; одинаково жалуются на епископов, и на аббатов, и на попечителей, на графов и на их сотников».

Разорившиеся или стоявшие на грани разорения свободные крестьяне легко попадали в зависимость от крупных землевладельцев. Земля была в условиях господства натурального хозяйства единственным средством существования. Поэтому, даже теряя аллоды, свободные общинники брали у феодалов землю в пользование на условии выполнения определенных повинностей.

Одним из самых распространенных способов втягивания свободного крестьянства в зависимость еще при Меровингах являлась практика передачи земли в прекарий (precaria). В VIII— IX вв. эта практика получила особенно широкое распространение как одно из важнейших средств феодализации.

Прекарий, что дословно означает «переданное по просьбе», — это условное земельное держание, которое крупный собственник передавал во временное пользование (иногда на несколько лет, иногда пожизненно) какому-либо человеку, чаще всего безземельному или малоземельному. За пользование этим наделом его получатель обычно дол-жен был платить оброк или в отдельных случаях выполнять барщину в пользу собственника земли.

Существовали прекарии нескольких видов; иногда такое условное держание передавалось человеку, у которого было недостаточно или вовсе не было земли (precaria data), но иногда мелкий собственник сам передавал под давлением нужды и насилий соседних крупных землевладельцев право собственности на свою землю одному из них, чаще всего церкви, и получал эту же землю обратно в качестве прекария пожизненно или наследственно — в пределах одного-двух поколений (precaria oblata) — на условиях несения определенных повинностей.

Иногда прекарист получал в пользование не только отданную землю, но еще и дополнительный участок. Такой прекарии назывался «прекарии с вознаграждением» (precaria remuneratoria). Прекарии последнего типа были особенно распространены на землях церкви, которая стремилась таким образом привлечь побольше крестьян-дарителей, чтобы округлить свои владения.

Наряду с крестьянами в VIII—IX вв. в качестве прекаристов часто выступали мелкие вотчинники, сами эксплуатировавшие труд зависимых людей, обычно вышедшие из среды более зажиточных аллодистов-общинников. В этих случаях прекарии служил для оформления поземельных отношений внутри складывающегося класса феодалов, так как такой мелкий вотчинник был уже, по существу, феодальным землевладельцем, вступившим в определенные отношения с более крупным феодальным земельным собственником, предоставившим ему землю в прекарии.

В феодальной деревне каролингского периода господствовало натуральное хозяйство (дополнительно см.: Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 25. Ч. П. С. 349).

Преобладание натурально-хозяйственных отношений объясняется низким уровнем развития производительных сил, в частности отсутствием общественного разделения труда между ремеслом и сельским хозяйством.

В феодальной вотчине каролингского периода ремесленный труд был соединен с сельским хозяйством, что обеспечивало феодала также основными изделиями ремесла. Производством одежды, обуви и необходимого инвентаря занимались сами зависимые крестьяне или дворовые ремесленники, обслуживавшие также население деревни. Все что производилось в вотчине, шло на снабжение всем необходимым барского двора и за редким исключением потреблялось внутри вотчины.

Это, конечно, не значит, что в каролингский период вовсе не было торговли. Существовали рынки и даже ярмарки, денежное обращение. Но торговые связи не играли существенной роли в хозяйственной жизни вотчины и вообще деревни. Продавались излишки, в том числе иногда зерна или шерсти, а покупалось то, что нельзя было произвести в вотчине: соль, вино, металл, иногда оружие, а также предметы роскоши, пряности, привозимые иностранными купцами из заморских стран.

Постоянных торговых связей между отдельными частями Каролингской империи не было. Внешняя торговля была развита слабо, удовлетворяла только потребность верхушки общества в предметах роскоши и не оказывала серьезного влияния на общий уровень экономической жизни.

Данные источников VIII—IX вв. убедительно доказывают несостоятельность утверждений австрийского историка А. Допша и его последователей о том, что во времена Каролингов господствовало якобы «капиталистическое хозяйство» в форме «вотчинного капитализма», всецело руководствовавшееся торговыми интересами.

Хотелось бы присоединится к словам авторов, обратившись к Снегу Северу, - о какой коммутации феодальной ренты можно говорить в период раннего феодализма? В какой стране, в каком государстве западной Европы в V-XI вв. происходила коммутация ренты? А если она происходила в XI-XV вв, то изменила ли она общую картину феодального хозяйства?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #59 : 28 Апрель, 2010, 17:58:08 pm »
Исторический период западной Европы в V-XI вв. – это особенность западной Европы. Распад Западной Римской империи сопровождался сильнейшей общей деградацией социально-экономической жизни. Такая деградация встречалась в разных регионах в разное время и приводила к «натурализации» экономической жизни. Связывать ее с развитием феодализма, как формации – грубейшая ошибка. Она особенно ярко видна, если сравнить экономику Западной Европы с экономикой Восточной Римской Империи (Византии) того же периода. И сам Маркс четко и недвусмысленно предупреждал, что распространение частных особенностей развития западноевропейского феодализма на феодальную формацию совершенно неправомерно.

В литературе, посвященной феодализму, часто повторяется одно и то же маловразумительное утверждение – будто «натуральный» характер экономики феодализма вытекает из внеэкономического характера отношений основных классов – феодалов и зависимых крестьян, а развитое «простое» товарное производства и кредитно-финансовые отношения на эту «натуральность» не влияют. С точки зрения марксизма это заявление не выдерживает критики – материальная основа социальных отношений определяется как раз производством, а не формами зависимости. По-видимому ощущая слабость такой позиции, весьма уважаемый мною Б.Ф.Поршнев попытался развить эту аргументацию, предположив, что труд в товарном производстве занимал при феодализме небольшую часть трудового времени, по сравнению с трудом на удовлетворение личных и семейных потребностей, т.е. «натуральное» производство. Но Поршнев не привел никаких экономических данных, которые бы это мнение подтверждали. Также таких данных не привел никто из медиевистов, придерживающихся аналогичного мнения. Зато исследователи, специально занимавшиеся экономическим развитием западной Европы после XI века, например, Марк Блок, опираясь на документы, такое соотношение труда решительно отрицают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »