Феномен вечного бытия

[zavhozz]

Чем одно чувство отличается от другого, что одно вам кажется обычным, а второе мистическим? где критерий?

Не надо опять свои мысли выдавать за мои.
Мистическими никакие чувства мне не кажутся.

Согласитесь, в такой трактовке обычная вещь - чувство боли, становится какой то мистической загадкой.

Конечно, если так фантазировать как Вы, то что угодно можно представить мистическим.

[филин]

Конечно, если так фантазировать как Вы, то что угодно можно представить мистическим.

А в чем фантазии? Я повторил дословно ваши слова, только отнес их не к чувству своего существования, а к чувству боли. Почему ваши слова это откровения, а те же слова сказанные мной это фантастика? Чувство оно и есть чувство, все их отличие от того на что оно направленно.

[zavhozz]

А в чем фантазии? Я повторил дословно ваши слова, только отнес их не к чувству своего существования, а к чувству боли.

Вот как раз в этом фантазия и состоит.

[филин]

ладно, когда начинается толчея воды в ступе, смысл разговора пропадает. оставайтесь при своих не-фантазиях.

[zavhozz]

ладно, когда начинается толчея воды в ступе, смысл разговора пропадает. оставайтесь при своих не-фантазиях.

Да, я тоже не вижу смысла в разговоре. Мне понятна Ваша позиция, и я еще недавно сам придерживался такой же позиции.

[Диалектик]

Ну ладно пусть будет копирование. Тогда возникают вопросы с чего, как, и главное зачем и кем копируется?

"С чего?" - с ген человека.
"Как?" - почитайте про эмбриогенез и онтогенез.
"Зачем?" - смысла в этом никакого нет. Таковы уж законы природы.
"Кем?" - материя сама себя копируют.

То есть тут вы не озадачиваетесь перемещением "Я".
Чем же "Я" этих людей хуже вашего? Им то никакого копирования не надо, все обходится генами и онтогенезом, чтобы это не значило.

Мне понятна Ваша позиция, и я еще недавно сам придерживался такой же позиции.

Это типо намек, что он до вас не дорос?)))

[zavhozz]

То есть тут вы не озадачиваетесь перемещением "Я".

Не озадачиваюсь. О перемещении "Я" можно говорить только при реинкарнации, которой не существует.
А при рассмотрения феномена вечного бытия ни о каком перемещении речь не идет.

Чем же "Я" этих людей хуже вашего? Им то никакого копирования не надо, все обходится генами и онтогенезом, чтобы это не значило.

"Я" этих людей не хуже моего.
Гены и отногенез - это описание того, как копирование осуществляется. Никакими другими способами копирования не осуществляется.

Это типо намек, что он до вас не дорос?)))

Это я к тому, что филин пытался выдать за нечто новое то, что мне прекрасно известно.
Я читал, например, книгу К. Ламонта "Иллюзия бессметрия" и нахожу, например, следующие его рассуждения ошибочными:

Ни одно другое сочетание генов, за исключением того, из которого возникла моя личность, не могло бы создать ту конкретную единицу сознания, которую я знаю как “я”. Другие сочетания, исходящие от моих же родителей, приводят не к созданию моего “я”, а к созданию моих братьев или сестер. Таким образом, если бы конкретный синтез зародышевых клеток, имевший место в моем случае, не был осуществлен во время зрелой жизни моих отца и матери, возможность моего существования навсегда была бы исключена, независимо от того, сколько миллионов других синтезов было бы осуществлено до скончания времени. Если мы как следует рассмотрим этот вопрос, то увидим, насколько ничтожны шансы на появление какого-либо конкретного “я”. Во время акта оплодотворения любой из трехсот — пятисот миллионов сперматозоидов отца может соединиться с яйцом матери. Каждое такое возможное соединение, конечно, создало бы различное сочетание генов и привело бы к созданию особого индивидуума. За время жизни мужчины его половые железы могут произвести, по осторожным подсчетам, ошеломляющее количество — пятьсот миллиардов и более — зародышевых клеток, а яичники женщины — около семнадцати тысяч клеток, или яиц, хотя из этого числа созревают только около четырехсот.
Производя данные подсчеты, мы приняли как нечто само собой разумеющееся существование родителей и их союз. Однако, по всей вероятности, шансы против данного конкретного брака были весьма велики. А шансы против существования каждого из родителей были столь же велики, как и в случае со мной. То же самое относится к родителям моих родителей и так далее — к бесконечным предшествующим поколениям. Таким образом, не только личность человека зависит от единственного в своем роде сочетания генов, но и появление этого сочетания в первую очередь зависит от единственного в своем роде стечения обстоятельств, захватывающего давно прошедшие времена. Появление каждого человека в этом мире зависит от бесконечно сложного сочетания событий.

[Yupiter]

Механизмов действительно много. Но это не расточительность природы.
Например в хим. формулах H2O и H2O2 - одни и те же элементы.

В данном случае под природой я имел эволюцию живого.
Природа использует одни и те же принципы при построении системы кровообращения, пищеварительной системы, дыхательной системы человека. Нет же людей с такой системой кровообращения как у пресмыкающихся..

Я Вас поддерживаю. Именно так. Одни и те же принципы. Если смотреть еще шире - то все разности тех же систем кровообращения, пищеварительных систем, дыхательных систем формируются не по разному, а одинаково - просто амнокислоты в генах соединины по другому. Но принципы соединения одни и те же.

Некие химические реакции прекращаются в одном месте, а затем копии этих реакций возникают в другом месте.
Вы согласны?

Необходимо уточнить, что это электрохимические реакции. А так согласен.

Тогда давайте определим - что является катализатором новой копии электрохимической реакции. Если проще - из за чего?

Мы пока не знаем ВСЕХ элементов, которые отвечают за формирование нашего самосознания. Но возьмите тот же мозг - он такой потому, что на генетическом уровне заложены принципы его формирования, а не потому, что он скопировался от другого мозга.

На мой взгляд, главное – факт того, что мозг (точнее его часть) скопировался, а «почему» - это второстепенный вопрос.
Гены создали мозг одного человека, потом скопировали себя и создали мозг в другом человеке. При этом часть мозга оказалась точно скопированной.

Только с небольшим уточнением.
Мозг не копируется. Мозг формируется в соответствии с информацией заложенной в генах. И не всегда точно, т.к. ошибок при репликации случается достаточно. А так же в процессе развития мозга - могут случаться отклонения.

Почти всегда так. В большинстве случаев. Однако если бы было именно так всегда - небыло бы эволюции или мутаций.

Почему не было бы эволюции и мутаций? Неизменна только одна часть, а другая часть может меняться.
Наличие универсального и неизменного генетического кода практически у всего живого эволюции и мутациям не мешает.

Вы ошибаетесь. Генетический код меняется. Поищите, например,  по словам "половое наследование" или "сцепленное наследование".

Если Вы помните, то я как то упомянул Виктора Н. Упомянул неспроста. Очень похожая беседа происходил. Попробуйте пробежаться....
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 288#200288
Хотя пойму, если не захотите... Обсуждался парадокс клонов.

Я тоже задумывался о парадоксе клонов. Но гипотеза Полосухина как раз этот парадокс объясняет.

Фишка в том, что парадокса как раз и небыло. Была просто логическая ошибка.

[zavhozz]

Тогда давайте определим - что является катализатором новой копии электрохимической реакции. Если проще - из за чего?

Из-за чего сознание у человека появляется науке неизвестно, как неизвестно и что такое сознание. Как точно сказал советский философ Мамардашвили: «… сознание есть нечто такое, о чем мы как люди знаем все, а как ученые не знаем ничего».
http://www.philosophy.ru/library/mmk/co ... ness1.html

Мозг не копируется.

Мозг не копируются полностью, но некоторая его часть все же копируются точно в большинстве случаев.

Вы ошибаетесь. Генетический код меняется. Поищите, например,  по словам "половое наследование" или "сцепленное наследование".

Вы меня несколько неправильно поняли. Я имел в виду кодирование аминокислот при помощи нуклеотидов.
Во-первых, у всех живых существ для кодирования в ДНК используется четыре нуклеотида — аденин, гуанин, цитозин, тимин. В РНК тимин заменяется другим нуклеотидом — урацилом.
Во-вторых, определенной тройке нуклеотидов всегда соответствует определенная аминокислота (за исключением некоторых вариаций у прокариатов и митохондрий). Например, последовательность нуклеотидов Гуанин-Аденин-Цитозин всегда кодирует Аспарагиновую кислоту.

[Диалектик]

Из-за чего сознание у человека появляется науке неизвестно, как неизвестно и что такое сознание. Как точно сказал советский философ Мамардашвили: «… сознание есть нечто такое, о чем мы как люди знаем все, а как ученые не знаем ничего».
http://www.philosophy.ru/library/mmk/co ... ness1.html

А что Мамардашвили светило науки? пока один советский ученый с глубокомысленным видом приписывал собственное непонимание всей науке, другой советский ученый Александр Иванович Мещеряков создал школу по деланью человеков из слепоглухих детей. А слепоглухие, это вам не маугли, это вообще растения и до Мещерякова считалось, что их социализация невозможна в принципе. Эту метадологию очеловечивания он разработал на четком понимании, что такое сознание и как оно появляется. Если вам хочется погрузиться в научные дебри, можете почитать труды Мещерякова. А если хотите получить популярное представление о чем речь, то вам сюда: Лучший путь к человеку