Автор Тема: Атеизм и "реинкарнация"  (Прочитано 15658 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
(Нет темы)
« Ответ #80 : 15 Февраль, 2010, 09:16:38 am »
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Ysbryd"
Геном формируется после оплодотворения яйцеклетки. И на этом этапе уже закладываются свойства именно моего организма.
А достаточно ли информации содержат гены, чтобы сформировать "именно Ваш" организм?
Если он сформирован - следовательно достаточно. Может Вы забыли вставить словосочетание "только лишь"?
В ходе роста организм продолжает формироваться. И есть не только наследуемые особенности, но и приобретенные, которые в дальнейшем могут как стать наследственными, так и не стать.

Цитата: "zavhozz"
Как известно, наследственная информация записана на четырехбуквенном алфавите (нуклеотиды).
Их 5: аденин (А), тимин (Т), гуанин (G), цитозин (C) и урацил (U).

Цитата: "zavhozz"
У человека примерно 3 млрд. таких букв (для сравнения, у амёбы - 600 млрд. букв).
Также известно, что 99% генов человека никаких белков не кодирует и, соответственно, никакой наследственной информации не содержат.
Посчитаем, объем информации, содержащихся генов.
Одна буква четырехбуквенного алфавита содержит 2 бита, 3 млрд. букв - 6 млрд. бит или 750 Мбайт. А "полезные гены" содержат всего 7,5 Мбайт.
Это к чему? Объясните более подробнее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 15 Февраль, 2010, 09:46:21 am »
Цитата: "Yupiter"
Их 5: аденин (А), тимин (Т), гуанин (G), цитозин (C) и урацил (U).
Не 5, а 4. Урацил не встречается в ДНК, а занимает место тимина в РНК.
Цитата: "Yupiter"
Это к чему? Объясните более подробнее.

Я это к тому, что гены определяют далеко не все в теле человека.
Объем их информации всего 7,5 Мбайт. А какой бы объем составлял полный "чертеж" конкретного человека? Вероятно, гигабайты, как минимум.
Поэтому нелогично рассуждать об уникальности конкретного человека только на основании его ДНК. Есть множество и других факторов, формирующих конкретного человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #82 : 15 Февраль, 2010, 10:24:17 am »
Цитата: "Yupiter"
Мы составляем не просто тело с мозгом и какой-то там процесс. Мы составляем тело с мозгом и Процесс, который возможен именно в этом теле и этом мозге.  
Мы есть всего лишь процессы ... и мозг и тело - тоже процессы... движение...

дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #83 : 15 Февраль, 2010, 10:32:15 am »
Цитата: "Dig386"
Я полагаю, что осознание - это какой-то неизвестный физический эффект и его можно будет когда-нибудь обнаружить с помощью приборов, т.е. узнать наверняка, есть ли у конкретного живого организма или робота сознание. Эта вещь слишком серьёзна, чтобы оставлять её философии.  
Пока неизвестный точным наукам.... далее по тексту ...

Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 15 Февраль, 2010, 18:20:48 pm »
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Их 5: аденин (А), тимин (Т), гуанин (G), цитозин (C) и урацил (U).
Не 5, а 4. Урацил не встречается в ДНК, а занимает место тимина в РНК.
Цитата: "Yupiter"
Это к чему? Объясните более подробнее.
Я это к тому, что гены определяют далеко не все в теле человека.
Объем их информации всего 7,5 Мбайт. А какой бы объем составлял полный "чертеж" конкретного человека? Вероятно, гигабайты, как минимум.
Поэтому нелогично рассуждать об уникальности конкретного человека только на основании его ДНК. Есть множество и других факторов, формирующих конкретного человека.


Уважаемый zavhozz, ваш подсчет информационной емкости ДНК очень упрощенный и, по сути, не верен. Ведь применять к биологическим системам просто кибернетический (алфавитный) подход к подсчету объема информации равносильно составлению бессмысленной последовательности букв в предложении, без учета смысла и правил образования слов и предложений. На самом деле это не так и белки, синтезируемые с помощью генов, в свою очередь образуют сложные системы, которые в свою очередь образуют органы и т. д. Поэтому информационный объем ДНК во много раз больше того, который Вы указываете. Но суть то не в этом! Человек – это открытая система и ее функционирование не зависит только от ДНК и в этом Вы правы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 376
  • Репутация: +73/-104
(Нет темы)
« Ответ #85 : 15 Февраль, 2010, 20:56:37 pm »
Цитата: "zavhozz"
Объем их информации всего 7,5 Мбайт. А какой бы объем составлял полный "чертеж" конкретного человека? Вероятно, гигабайты, как минимум.

Думаю, что некодирующую ДНК нельзя отбрасывать как бессмыслицу - она связана с регулировкой работы генов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 15 Февраль, 2010, 20:59:24 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Уважаемый zavhozz, ваш подсчет информационной емкости ДНК очень упрощенный и, по сути, не верен.

Если подсчет и неверен то только в части завышения информационной емкости, которая в действительности значительно меньше 7,5 Мбайт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 15 Февраль, 2010, 21:06:24 pm »
Цитата: "Dig386"
Думаю, что некодирующую ДНК нельзя отбрасывать как бессмыслицу - она связана с регулировкой работы генов.

Что такое "регулировка работы генов"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
(Нет темы)
« Ответ #88 : 16 Февраль, 2010, 04:02:28 am »
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Их 5: аденин (А), тимин (Т), гуанин (G), цитозин (C) и урацил (U).
Не 5, а 4. Урацил не встречается в ДНК, а занимает место тимина в РНК.
Урацил встречается в ДНК, но не суть, т.к. это, грубо говоря, ошибочная встройка урацила при репликации.

Цитата: "zavhozz"

Цитата: "Yupiter"
Это к чему? Объясните более подробнее.
Я это к тому, что гены определяют далеко не все в теле человека.
Объем их информации всего 7,5 Мбайт. А какой бы объем составлял полный "чертеж" конкретного человека? Вероятно, гигабайты, как минимум.
Поэтому нелогично рассуждать об уникальности конкретного человека только на основании его ДНК. Есть множество и других факторов, формирующих конкретного человека.

То, что есть множество факторов, кроме ДНК, которые формируют человека в процессе жизни - полностью согласен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 376
  • Репутация: +73/-104
(Нет темы)
« Ответ #89 : 16 Февраль, 2010, 08:58:21 am »
Цитата: "zavhozz"
Что такое "регулировка работы генов"?

Регулировка их экспрессии, т.е. управление тем, с какой интенсивностью он будет работать. Также очень часто некодирующие участки ДНК находятся прямо внутри гена, что приводит к нескольким его вариантам. Подробнее погуглите про интроны, экзоны и сплайсинг.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #90 : 16 Февраль, 2010, 09:41:08 am »
Цитата: "Dig386"
Регулировка их экспрессии, т.е. управление тем, с какой интенсивностью он будет работать. Также очень часто некодирующие участки ДНК находятся прямо внутри гена, что приводит к нескольким его вариантам. Подробнее погуглите про интроны, экзоны и сплайсинг.

Может и так. Я не генетик.
И все же, по моему, теория о том, что с течением времени накапливается "бессмысленная ДНК" выглядит убедительной. Вероятность появления "бессмысленной ДНК" из-за случайных мутаций намного выше, чем вероятность её удаления путем естественного отбора. Т.е., естественный отбор просто не в силах справиться с возникновением некодирующих участков ДНК.
Именно этим можно объяснить, почему ДНК амёбы в 200 раз больше ДНК человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 16 Февраль, 2010, 11:22:52 am »
Хотелось, бы подвести некоторые итоги обсуждения.
На мой взгляд, никто из высказывающихся не смог опровергнуть гипотезу возможности повторной жизни после смерти.
Я также попытался найти литературу по такой проблеме, но обнаружил только книгу Б.М. Полосухина "Феномен вечного бытия. Некоторые итоги размышлений по поводу тьюринговой модели сознания" http://polosuhin.narod.ru/PhEE_1_Web.htm
Также в Интернете находятся некоторые отзывы единомышленников Полосухина.
Критического анализа взглядов Полосухина я не нашел, за исключением небольшого (на 1,5 страницы) обсуждения в книге Вишева В.И. «На пути к практическому бессмертию». http://immortology.susu.ru/?page=works
В частности, Вишев пишет: «Весьма специфическое место в сборнике, звучащая в нем определенным диссонансом, занимает статья Б. М. Полосухина „Смерть и вечная жизнь“. Изложенная в ней гипотеза, как и любая другая, естественно, имеет право на существование».
---
Предлагаю данную тему закрыть и перейти к обсуждению взглядов Полосухина: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6782
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 16 Февраль, 2010, 15:23:00 pm »
Цитата: "zavhozz"
Хотелось, бы подвести некоторые итоги обсуждения.
На мой взгляд, никто из высказывающихся не смог опровергнуть гипотезу возможности повторной жизни после смерти.
Я также попытался найти литературу по такой проблеме, но обнаружил только книгу Б.М. Полосухина "Феномен вечного бытия. Некоторые итоги размышлений по поводу тьюринговой модели сознания" http://polosuhin.narod.ru/PhEE_1_Web.htm
Также в Интернете находятся некоторые отзывы единомышленников Полосухина.
Критического анализа взглядов Полосухина я не нашел, за исключением небольшого (на 1,5 страницы) обсуждения в книге Вишева В.И. «На пути к практическому бессмертию». http://immortology.susu.ru/?page=works
В частности, Вишев пишет: «Весьма специфическое место в сборнике, звучащая в нем определенным диссонансом, занимает статья Б. М. Полосухина „Смерть и вечная жизнь“. Изложенная в ней гипотеза, как и любая другая, естественно, имеет право на существование».
---
Предлагаю данную тему закрыть и перейти к обсуждению взглядов Полосухина: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6782


Уважаемый zavhozz, гипотеза в том виде, который представили Вы не может быть правильной уже потому только, что материя неповторима и повторить свою жизнь в другом теле, а именно это Вы и пытаетесь доказать, невозможно. Честно говоря, сначала я подумал, что Вы на правильном пути, но потом понял, что ошибся. Как я уже и говорил, Вы слишком углубляетесь в детали, оставляя в стороне главное - системность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 16 Февраль, 2010, 15:51:59 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Уважаемый zavhozz, гипотеза в том виде, который представили Вы не может быть правильной уже потому только, что материя неповторима и повторить свою жизнь в другом теле, а именно это Вы и пытаетесь доказать, невозможно.

Уважаемый Мэтто Ризон, материя повторима: zavhozz называет себя "я" и после смерти zavhozzА будут рождаться люди, которые будут называть себя "я".
И, поскольку бессмертной материальной или нематериальной души не существует, нет оснований считать это "я" zavhozzА чем-то уникальным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #94 : 16 Февраль, 2010, 16:23:00 pm »
Цитата: "zavhozz"
Уважаемый Мэтто Ризон, материя повторима: zavhozz называет себя "я" и после смерти zavhozzА будут рождаться люди, которые будут называть себя "я".

Ё-моё. Дмитрия Донского звали Дмитрий и Дмитрия Медведева зовут Дмитрий, следовательно, это одно и то же лицо. Что-то мне это напоминает...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 16 Февраль, 2010, 16:57:47 pm »
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Мэтто Ризон"
Уважаемый zavhozz, гипотеза в том виде, который представили Вы не может быть правильной уже потому только, что материя неповторима и повторить свою жизнь в другом теле, а именно это Вы и пытаетесь доказать, невозможно.
Уважаемый Мэтто Ризон, материя повторима: zavhozz называет себя "я" и после смерти zavhozzА будут рождаться люди, которые будут называть себя "я".
И, поскольку бессмертной материальной или нематериальной души не существует, нет оснований считать это "я" zavhozzА чем-то уникальным.


Уважаемый zavhozz! Любой материальный объект в материальном мире существует в пространстве и во времени, по крайней мере в мире, известном нам людям. В настоящее время нет ни одного факта, существования двух одинаковых объектов в одной точке пространства в данный момент времени. А ведь только в этом случае можно говорить, что объекты идентичны. Поэтому, либо объекты разделены в пространстве и они не одно и то же, либо в данной точке пространства находится только один объект. Это одно из фундаментальных свойств материи, справедливое и для самосознания. То что кто-то будет говорить "Я", вовсе не означает, что это Вы!
Может быть Вы можете привести пример опровергающий это свойство?
И еще, почему и Вы, и Полосухин привязываете самосознание только к человеку? Самосознание – это тоже глобальное свойство разумной материи и оно присуще всем разумным существам мироздания. Человек – это не великая случайность во Вселенной, а закономерный результат развития материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 16 Февраль, 2010, 20:42:39 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "zavhozz"
Уважаемый Мэтто Ризон, материя повторима: zavhozz называет себя "я" и после смерти zavhozzА будут рождаться люди, которые будут называть себя "я".
Ё-моё. Дмитрия Донского звали Дмитрий и Дмитрия Медведева зовут Дмитрий, следовательно, это одно и то же лицо. Что-то мне это напоминает...

Странная у Вас логика. Правильный вывод из Вашего примера, что у Дмитрия Донского и Дмитрия Медведева было одинаковое имя - Дмитрий.
А в моём примере, у zavhozzА есть ощущение собственного существования ("я") и у людей, родившихся после смерти zavhozzА, будет такое же ощущение собственного существования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 16 Февраль, 2010, 21:00:56 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Любой материальный объект в материальном мире существует в пространстве и во времени, по крайней мере в мире, известном нам людям. В настоящее время нет ни одного факта, существования двух одинаковых объектов в одной точке пространства в данный момент времени. А ведь только в этом случае можно говорить, что объекты идентичны.

Процитирую Полосухина:
Шестое. Мы фактически постулировали, что одинаковый - это все равно, что тот же самый. А так ли это? Математик скажет: одинаковый - это такой же, но не тот же самый. Действительно, можно привести простой, но убедительный пример. Вот перед нами два конгруэнтных треугольника. Мы отчетливо видим, что они конгруэнтны, т. е. одинаковы, но вот этот нарисован левее, а этот - правее. И тот, который левее, он не тот же самый, что правее, он такой же, но он… левее. Здесь и ответ скептикам. Им пришлось использовать внешние координаты (левый - правый). Способность к возникновению субъективного начала (первое звено «Я») возникает только на внутреннем языке, не имеющем никаких внешних сопоставлений.

Приведем контр пример. Возьмите те же два конгруэнтных треугольника, поместите наблюдателя - существо из двухмерного мира - сначала в левый треугольник, затем в правый (или наоборот), не сообщая ему, в каком из треугольников он находится. Автор очень хотел бы, чтобы скептики подсказали внутреннему наблюдателю, как ему с помощью его собственных внутренних средств, без обращения к внешнему окружению, определить, в каком именно треугольнике он находится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
(Нет темы)
« Ответ #98 : 17 Февраль, 2010, 04:49:39 am »
Цитата: "zavhozz"
На мой взгляд, никто из высказывающихся не смог опровергнуть гипотезу возможности повторной жизни после смерти...
... Уважаемый Мэтто Ризон, материя повторима: zavhozz называет себя "я" и после смерти zavhozzА будут рождаться люди, которые будут называть себя "я".
И, поскольку бессмертной материальной или нематериальной души не существует, нет оснований считать это "я" zavhozzА чем-то уникальным....


А я соглашусь.
В данном контексте опровергнуть повторность жизни после смерти невозможно. Невозможно даже опровергнуть повторность жизни и до смерти. Нас сейчас около 7 млрд., которые называют себя "Я". А к 2050 году даже планируют около 15 млрд.
Так что это уже не повторность... А многомиллиардность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 17 Февраль, 2010, 09:43:30 am »
Цитата: "Yupiter"
В данном контексте опровергнуть повторность жизни после смерти невозможно. Невозможно даже опровергнуть повторность жизни и до смерти. Нас сейчас около 7 млрд., которые называют себя "Я". А к 2050 году даже планируют около 15 млрд.
Так что это уже не повторность... А многомиллиардность.

Вы абсолютно правы. Но Вам недостаёт понимания того, что никакого "я" в объективной реальности не существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

 

.