Автор Тема: Атеизм и "реинкарнация"  (Прочитано 14406 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 13 Февраль, 2010, 02:20:21 am »
Цитата: "Dig386"
Думаю, что дельфины вполне могут оказаться разумными - их сигналы до сих пор не расшифрованы, хотя они напоминают язык.
Я не думаю, что дельфины умнее, например, собак.
Дельфины не создали никаких орудий труда, никакой культуры.
Мы, люди, легко можем уничтожить всех дельфинов, а дельфины нас уничтожить не могут.
Цитата: "Dig386"
Для научного решения этой проблемы нужно будет более детальное исследование дальнего космоса на предмет наличия жизни и внеземных цивилизаций. Тогда можно будет говорить, случайно ли человечество и жизнь, или напротив, закономерны, и насколько часто такое бывает во Вселенной.

Основный аргумент несуществования неземных цивилизаций - отсутствие искусственных радиосигналов. Почему же их нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #61 : 13 Февраль, 2010, 02:21:29 am »
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Я могу сказать, что боюсь и смерти, и умереть, и даже меня страшит сам процесс умирания (хотя от этого страха гипотеза о повторных жизнях не избавляет).
Это нормальный, здоровый, инстинктивный страх.

Я скажу больше: Каждый рождается со здоровой идеей выживания/процветания/спасения на генетическом уровне, а умирает больной, в том числе больной религиозной идеей веры в Бога, в рай и ад, в реинкарнацию ...

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 936
  • Репутация: +60/-63
(Нет темы)
« Ответ #62 : 13 Февраль, 2010, 02:32:30 am »
Цитата: "zavhozz"
Основный аргумент несуществования неземных цивилизаций - отсутствие искусственных радиосигналов. Почему же их нет?
Тут может быть множество вариантов
1) большие расстояния в несколько тысяч световых лет между обитаемыми планетами
2) они могут использовать иной, неизвестный нам вид излучения для межзвёздной связи (например, развивали науку другим путём, или радио для них уже устаревшая технология
3) недостаточная чувствительность земной аппаратуры
4) они пошли по пути энергосбережения и не пользуются мощными передатчиками
5) мы уже поймали сигнал, но не знаем, что он искусственный
6) теории заговора - правительство скрывает правду о внеземных цивилизациях
Цитата: "zavhozz"
Я не думаю, что дельфины умнее, например, собак.
Дельфины не создали никаких орудий труда, никакой культуры.
Созданию культуры может препятствовать водная среда и форма тела у дельфинов. К тому же их культура может быть устной, т.е. основываться на языке. Сложность их ультразвуковых сигналов вполне достаточна, чтобы они в принципе могли бы быть языком. А способность уничтожать - не критерий, вирусы вообще не разумны, но представляют значительную опасность для нашей цивилизации.


Цитата: "дарго магомед"
Я скажу больше: Каждый рождается со здоровой идеей выживания/процветания/спасения на генетическом уровне, а умирает больной, в том числе больной религиозной идеей веры в Бога, в рай и ад, в реинкарнацию ...

Спасение на генетическом уровне для личности невозможно, ибо она сама имеет негенную природу. Для личности гены - скорее оборудование, чем её часть. Если лично у меня в старости будет возможность перезаписаться на долговечный носитель разума и сознания без ДНК - я этим воспользуюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #63 : 13 Февраль, 2010, 08:59:53 am »
Цитата: "Dig386"

Спасение на генетическом уровне для личности невозможно, ибо она сама имеет негенную природу.
Не спасение на генетическом уровне, а идея (записана) на генетическом уровне.

Цитировать
Для личности гены - скорее оборудование, чем её часть. Если лично у меня в старости будет возможность перезаписаться на долговечный носитель разума и сознания без ДНК - я этим воспользуюсь.
А чем Вам не нравится ДНК?

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 936
  • Репутация: +60/-63
(Нет темы)
« Ответ #64 : 13 Февраль, 2010, 18:54:07 pm »
Цитата: "дарго магомед"
А чем Вам не нравится ДНК?

Тем, что там зашита программа старения и смерти, от которой хотелось бы избавиться и жить неопределённо долго.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #65 : 13 Февраль, 2010, 21:29:09 pm »
Там защита программа временного выживания и процветания одного тела для того, чтобы это тело могло родить другой носитель -  ребенка и переписать на него душу ....

Сравните с компом и программой. Программа совершенствуется,  Вам реально нужен новый комп. А Вы говорите: "Я хочу сохранить свой старый комп, привык я к нему".

Нужно определиться, что первичнее: тело или душа, комп или программа? Понятно, что нужны оба, но что первичнее, что для чего?

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 936
  • Репутация: +60/-63
(Нет темы)
« Ответ #66 : 14 Февраль, 2010, 02:55:14 am »
Цитата: "дарго магомед"
Там защита программа временного выживания и процветания одного тела для того, чтобы это тело могло родить другой носитель - ребенка и переписать на него душу ....
Лично я - индивидуалист и буду считать своим продолжением только продолжение работы своей личности (тут моя мечта - личное бессмертие); собственные дети - это уже другие личности, не ты сам.

Цитировать
Сравните с компом и программой. Программа совершенствуется, Вам реально нужен новый комп. А Вы говорите: "Я хочу сохранить свой старый комп, привык я к нему".

Мне собственные интересы важнее интересов эволюции. К тому же совершенствование в принципе можно добиться и техническим совершенствованием носителя разума без его разрушения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 14 Февраль, 2010, 08:46:39 am »
А может быть мы каждую ночь, когда ложимся спать умираем, а на утро рождается совсем другой человек, у которого другая душа, но такие-же воспоминания.
А может быть вы (ваша душа) живете не больше миллисекунды, и через 0,0005 секунд вас ждет неминуемая смерть, а потом в ваше тело вселится другая душа (уже не вы, не ваша личность), но с такими-же воспоминаниями. И она тоже будет наивно полагать, что проживет еще много лет, и тоже погибнет через 0,001 сек. И этот процесс происходит непрерывно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 14 Февраль, 2010, 13:56:00 pm »
Цитата: "Летбур"
А может быть мы каждую ночь, когда ложимся спать умираем, а на утро рождается совсем другой человек, у которого другая душа, но такие-же воспоминания.
А может быть вы (ваша душа) живете не больше миллисекунды, и через 0,0005 секунд вас ждет неминуемая смерть, а потом в ваше тело вселится другая душа (уже не вы, не ваша личность), но с такими-же воспоминаниями.

Летбур, души не существует, а ваше "я" не является чем-то уникальным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 14 Февраль, 2010, 15:50:22 pm »
Цитата: "zavhozz"

Летбур, души не существует, а ваше "я" не является чем-то уникальным.

Не согласен. Наличие души у какого-то конкретного человека(например, вас) несомненно является для него самым достоверным фактом, еще достроветнее, чем существование этого текста. Вы можете предположить что не работает закон всемирного тяготения, что весь мир - иллюзия, матрица, но не можете предположить, то что вас на самом деле не существует. Эту уверенность придает вам душа.Но при этом душа обладает более чем странными свойствами: ни каких функций, кроме осознавания факта своего существования не выполняет. И проверить другое живое существо, кроме вас, на наличие души невозможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 14 Февраль, 2010, 17:09:24 pm »
Цитата: "Летбур"
Не согласен. Наличие души у какого-то конкретного человека(например, вас) несомненно является для него самым достоверным фактом, еще достроветнее, чем существование этого текста.

Для меня достоверным фактом является существование моего тела и мозга в этом теле.
Также является фактом, что мой мозг служит для переработки информации: есть входящая информация, которую мозг перерабатывает по некоторому алгоритму и получает другую информацию.
Как при этом появляется сознание и что такое сознание - это тайна за семью печатями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 14 Февраль, 2010, 21:12:33 pm »
Цитата: "Летбур"
Вы можете предположить что не работает закон всемирного тяготения, что весь мир - иллюзия, матрица, но не можете предположить, то что вас на самом деле не существует. Эту уверенность придает вам душа.Но при этом душа обладает более чем странными свойствами: ни каких функций, кроме осознавания факта своего существования не выполняет.
Вот я тоже zavhozz-у это пытаюсь объяснить. Ведь не наличие памяти и способности перерабатывать информацию позволяет каждому человеку осознавать его, только его конкретное существование. Можно называть это душой. Только наличие этой души говорит о смерти, как об окончательном и безвозвратном конце существования отдельного индивида.
Цитата: "zavhozz"
Как при этом появляется сознание и что такое сознание - это тайна за семью печатями.

Так о том и речь. Все мозговые процессы, переработка информации - всё это происходит во всех мозгах всех людей. Но ведь каждый человек осознаёт своё конкретное бытие. И это осознание единственно и неповторимо для каждого. О каких реинкарнациях здесь можно говорить? Родятся другие люди, с другой структурой ДНК, живущие своей жизнью. Но с Вами их жизни ни коим образом связаны не будут. Нужно искать другие способы бессмертия. И их когда-нибудь найдут, что вызовет коренные изменения в устройстве общества. Но мы уже этого не застанем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 15 Февраль, 2010, 00:31:50 am »
Цитата: "zavhozz"
Как при этом появляется сознание и что такое сознание - это тайна за семью печатями.

Я имел в виду, что сознание=душа. Когда мы начинаем разбираться, как устроена душа, с точки зрения материализма, то наталкиваемся на некоторые сложные проблемы, которые тут как раз обсуждались.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 15 Февраль, 2010, 01:46:57 am »
Цитата: "Ysbryd"
Родятся другие люди, с другой структурой ДНК, живущие своей жизнью.

Относительно употребления слово "другой" я уже высказывал своё мнение.
Но хотелось бы поговорить про ДНК.
Как Вы считаете, если бы яйцеклетку, из которой Вы появились, оплодотворил бы другой сперматозоид Вы бы сущестовали или нет?
Кроме того, ДНК необходимо сравнивать не чертежом готового человека, а, скорее, с кулинарным рецептом изготовления человека. Поэтому важен не только сам текст рецепта, но и насколько точно повар придерживался этого рецепта, а также какие ингридиенты использовались.
Как Вы считаете, если бы процесс эмбриогенеза шел по-другому, то Вы бы существовали сейчас?
Например, если бы Ваша мать голодала во время беременности или (прошу прощения за такой пример) употребляла алкоголь и наркотики, то Вы бы существовали сейчас?
А если, допустим, на 70-тый день беременности Ваша мать ела гречку, то если бы она в этот день вместо гречки съела рис, то Вы бы существовали сейчас?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 936
  • Репутация: +60/-63
(Нет темы)
« Ответ #74 : 15 Февраль, 2010, 02:02:04 am »
Цитата: "Летбур"
А может быть мы каждую ночь, когда ложимся спать умираем, а на утро рождается совсем другой человек, у которого другая душа, но такие-же воспоминания.
Думаю, что такое вполне может быть, более того, это наиболее логичный вариант.

Цитата: "Летбур"
ни каких функций, кроме осознавания факта своего существования не выполняет. И проверить другое живое существо, кроме вас, на наличие души невозможно.
Я полагаю, что осознание - это какой-то неизвестный физический эффект и его можно будет когда-нибудь обнаружить с помощью приборов, т.е. узнать наверняка, есть ли у конкретного живого организма или робота сознание. Эта вещь слишком серьёзна, чтобы оставлять её философии.

Цитата: "zavhozz"
Как Вы считаете, если бы яйцеклетку, из которой Вы появились, оплодотворил бы другой сперматозоид Вы бы сущестовали или нет?

Думаю, это был бы другой человек и другая личность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 15 Февраль, 2010, 05:00:36 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Летбур"
ни каких функций, кроме осознавания факта своего существования [душа] не выполняет. И проверить другое живое существо, кроме вас, на наличие души невозможно.
Я полагаю, что осознание - это какой-то неизвестный физический эффект и его можно будет когда-нибудь обнаружить с помощью приборов, т.е. узнать наверняка, есть ли у конкретного живого организма или робота сознание. Эта вещь слишком серьёзна, чтобы оставлять её философии.

Но ведь сейчас нет и не предвидится такой возможности, вполне возможно, что никак кроме доказывания самой себе факта своего существования, душа себя не проявит.  Вопрос "как устроена душа" должен иметь ответ, но ответа пока не видно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
(Нет темы)
« Ответ #76 : 15 Февраль, 2010, 07:49:16 am »
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
А еще и процессы.
Я все же материалист и считаю, что процесс - это изменение состояния материи во времени.
Угуг.

Цитата: "zavhozz"
Не "а еще", а "всего лишь" ...

Не соглашусь.

Мы составляем не просто тело с мозгом и какой-то там процесс. Мы составляем тело с мозгом и Процесс, который возможен именно в этом теле и этом мозге. И именно в моем теле возможен тот процесс, который позволит мне говорить: "вот он - Я".
А просто тел с мозгом - их в моргах полным полно. И в этих телах вряд ли идут процессы самосознания, а идут там процессы разложения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 15 Февраль, 2010, 10:56:28 am »
Цитата: "zavhozz"
Но хотелось бы поговорить про ДНК.
Как Вы считаете, если бы яйцеклетку, из которой Вы появились, оплодотворил бы другой сперматозоид Вы бы сущестовали или нет?
Нет, не существовал бы.
Цитата: "zavhozz"
Как Вы считаете, если бы процесс эмбриогенеза шел по-другому, то Вы бы существовали сейчас?
Например, если бы Ваша мать голодала во время беременности или (прошу прощения за такой пример) употребляла алкоголь и наркотики, то Вы бы существовали сейчас?
Смотря какой участок генома был бы затронут этими воздействиями. Возможно я бы и существовал, но моё здоровье было бы сильно подкошено. Здесь сложно сказать наверняка.
Цитата: "zavhozz"
А если, допустим, на 70-тый день беременности Ваша мать ела гречку, то если бы она в этот день вместо гречки съела рис, то Вы бы существовали сейчас?

Да, существовал бы. Геном формируется после оплодотворения яйцеклетки. И на этом этапе уже закладываются свойства именно моего организма. Гречкой с рисом ничего не изменишь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 15 Февраль, 2010, 11:10:17 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "zavhozz"
Как Вы считаете, если бы яйцеклетку, из которой Вы появились, оплодотворил бы другой сперматозоид Вы бы сущестовали или нет?
Думаю, это был бы другой человек и другая личность.

И по сравнению с кем был бы этот человек другой?
Явно, что не по сравнению с Ysbryd, поскольку Ysbryd бы не родился.
Этот человек был бы другой по сравнению с людьми, живущими одновременно с ним. Но и Ysbryd сейчас также другой по сравнению с этими же людьми.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 15 Февраль, 2010, 11:48:53 am »
Цитата: "Ysbryd"
Геном формируется после оплодотворения яйцеклетки. И на этом этапе уже закладываются свойства именно моего организма.

А достаточно ли информации содержат гены, чтобы сформировать "именно Ваш" организм?
Как известно, наследственная информация записана на четырехбуквенном алфавите (нуклеотиды). У человека примерно 3 млрд. таких букв (для сравнения, у амёбы - 600 млрд. букв).
Также известно, что 99% генов человека никаких белков не кодирует и, соответственно, никакой наследственной информации не содержат.
Посчитаем, объем информации, содержащихся генов.
Одна буква четырехбуквенного алфавита содержит 2 бита, 3 млрд. букв - 6 млрд. бит или 750 Мбайт. А "полезные гены" содержат всего 7,5 Мбайт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

 

.