Автор Тема: под пилы, под железные молотилки, под железные топоры..  (Прочитано 3996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +0/-1
Некий атеист (аморальный лексикон от АЛьФа ©Alf Galgen 2001)
http://ah-razum.narod.ru/liter/bibel.htm
утверждает, что немецкий текст (английский тоже?) был изменен после 2ВОВ, но скорее русский текст не соответствует европейским и, возможно, первоисточнику.

Вторая книга царств, 12:31
На русском языке:
31А народ, бывший в нём, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими.

Перевод не соответствует современному немецкому(Samuel12:31), английскому варианту:

"31Aber das Volk darin fuhrte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sagen, die eisernen Pickel und an die eisernen Axte und lie? sie an den Ziegelofen arbeiten", что переводится "
А народ, бывший в нём он вывел и поставил их, в качестве принудительных работников к пилам, железным молотилкам, железным топорам и заставил их работать у обжигательных печей".

На английском:
31. And he brought forth the people who were in it, and set them to labor with saws and iron picks and axes, and made them toil at the brickkilns; and thus he did to all the cities of the Ammonites.

Латинским не владею, но вот текст (Liber Samuhelis12:31):
31. populum quoque eius adducens serravit et circumegit super eos ferrata carpenta divisitque cultris et transduxit in typo laterum sic fecit universis civitatibus filiorum Ammon et reversus est David et omnis exercitus Hierusalem.

Якобы до 2ВОВ немецкий текст был соответствующим нынешнему русскому(см. выше):

"31Aber das Volk drinnen fuhrte er heraus und legte sie unter eiserne Sagen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelofen. So tat er mit allen Stadten der Ammoniter"

Может ли кто прояснить ситуацию? Кого-то положили под пилы или опять переводчик нагадил?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 20 Январь, 2010, 21:29:36 pm »
В общем, утверждение правильное.

Попробую внести ясность в вопрос. Рассматриваемый стих имеет параллель в книге Паралипоменон (1 Паралипоменон, 20:3) -
"А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим."

Перевод древнееврейских текстов:
Книга Царств: Народ, который в нем был, вывел и поставил к пилам, к железеным молотилкам, к железным топорам, послал их к кирпичным печам.
Паралипоменон: А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи.

Как видно, между параллельными отрывками есть отличия, вот почему.

Книги Паралипоменон  были составлены книжниками в эпоху Второго Храма, когда под влиянием книг Второзаконие и Левит иудеи пересматривали свои исторические сообщения в свете того, что со времен Моисея им были знакомы все тонкости моисеевого законодательства.

С точки зрения Второзакония благочестивый царь Давид не мог использовать рабочую силу из города аммонитов, потому что она была "херем" - заклятой, "ничто из заклятого да не прилипнет к руке тыоей", с ней следует сделать то, что описано в Нав. 6, 20. Пример неправильного использования "заклятого" - это девтерономическая вставка 1 Цар. 15, 13-33, в которой Господь отверг Саула за то, что тот не сжег всю добычу, захваченную в войне с амалекитянами.

Именно поэтому автор книг Паралипоменон, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел простого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь".

Исторические переводы (к которым относится перевод Лютера) делались людьми веруюшими, которые стремились к гармонизации текста, чтобы Паралипоменон не противоречили книге Царств. Поэтому традиционно стих в книге Царств переводили так, чтобы он соответствовал стиху из книги Паралипоменон. Современные (критические) переводы такой гармонизацией не занимаются, и переводят так, как написано. Поэтому современный немецкий перевод  книги Царств говорит, что Давид заставил пленников работать, а более старый перевод говорит, что казнил.  

Этот вопрос ранее обсуждали тут
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2357
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Nail

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #2 : 21 Январь, 2010, 07:33:50 am »
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2357
Благодарю Вас, Облезлый Кот, за справку и ссылку на более раннее обсуждение. Получил натурально эстетическое удовольствие при ознакомлении. Позвольте выразить Вам запоздалый Респект за исследование и работу! Мой вопрос, выходит, как продолжение старой темы.

Посмотрел параллельный текст Паралипоменон20:3, та же бодяга: тексты в иноземных языках говорят о версии принуждения к труду:

1Chronik20:3 (deutsch)
aber das Volk darin führte er heraus und stehlte sie an die Sägen und in die Eisengruben und an die Eisenhämmer. Also tat David allen Städten der Kinder Ammon.

1Chronicles20:3 (english)
And he brought forth the people who were in it, and set them to labor with saws and iron picks and axes; and thus David did to all the cities of the Ammonites. (исчезло: made them toil at the brickkilns)

Русский текст 1книга хроник (1Паралипоменон20:3):
А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилками и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммониян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.

Таким образом, несоответствие немецкого/английского текста русскому сохраняется, а хотелось бы обнаружить немецкий аналог русскому безобразию. "современный немецкий перевод (Лютера?) книги Царств говорит, что Давид заставил пленников работать, а более старый перевод говорит, что казнил." Выходит, что библию корректировали не после 2ВОВ, а изначально иудеи/Лютер имели сомнения насчет судьбы порабощенного населения. Я, как атеист, бодаюсь на неком попсовом немецком сайте, не могу указать аборигенам альтернативный текст, в 1Chronik20:3 также скорректировано. Тезис геноцида данной цитатой не подтверждается.
У какого немецкого/английского переводчика искать аналог русскому Паралипоменону/2Книгацарств: "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи"?

Какова судьба того народа, судьбу которого переводчики изменяли росчерком писчего предмета? Реально загеноцидили, поработили? Как Вы указывали: "С точки зрения Второзакония благочестивый царь Давид не мог использовать рабочую силу из города аммонитов, потому что она была "херем"", - возможно, что использовал, запреты же появились позже, и переписчик (автор книги Паралипоменон20:3) задним иудейским умом корректировал историю. Одно дело расчленить, сжечь, а другое заставить работать инструментами (научить пользоваться?), оцивилизировать.. Правда, сжечь/расчленить также могли позже, когда появились запреты..

Есть еще пример разделки рабыни, выставленной благочестивым хозяином дома для удовлетворения половой страсти возбужденной толпы, как адекватной замены нецелованных гостей. (Книга судей19:29; Judges19:29) Поутру рабовладелец погрузил бесчувственное тело на осла, отвез на лесопилку, расчленил тело на 12 частей и разослал по странам.
В немецком варианте (Richter19:29) расхождения нету: Als er heimkam, nahm er ein Messer und faßte sein Kebsweib und zerlegte sie in zwölf Stücke und sandte sie in alle Grenzen Israels.
Есть что-то, проясняющее подобное изуверство? Может, рабыня трудилась всю ночь, выпекала хлеб, который и разослали потом как символ гостеприимства/милосердия? Что привело к военной стычке - многим хотелось халяльного тела.

P.S. Неужели это русские богословы такие геноцидчики-антисемиты, переводят семитов без согласования с европейской линией христианства?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #3 : 21 Январь, 2010, 08:43:01 am »
Цитата: "Nail"
У какого немецкого/английского переводчика искать аналог русскому Паралипоменону/2Книгацарств: "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи"?

King James Bible, Chronicles 20:
3. And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
На счет немецкого не скажу - не владею. Можно посмотреть здесь же:
http://scripture.org.ua/default.aspx
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 21 Январь, 2010, 09:09:57 am »
Эти переводы передают 2 Цар,12:31 и 1 Пар. 20:3 в смысле "казнить" (по blueletterbible.com)
King James Version
New American Standard Bible
American Standard Version
Darby Translation
Webster's Bible
Hebrew Names Version
Септуагинта.
Септуагинта (или LXX) - это древний перевод на греческий, который имеет важное значения для русских переводов. С него был сделан славянский перевод, и Синодальный перевод, хотя и использует древрееврейский текст, часто переводит так, как в Септуагинте.

Интересно, что многие переводы  - NKJV (правда, со сноской), NLT, NIV, ESV (со сноской) RSV передают 1 Пар. 20:3 в смысле "принудительных работ", считатая וישר (распилил) ошибкой переписчика, вместо וישם (поставил).

Какова судьба амонитянского народа - этот вопрос связан с нашим представлением об историчности библейских книг. Археология вроде как не подтверждает существование в 10 в до н.э. сильного израильского государства в Палестине - возможно, что вся Палестина была тогда под властью Египта. Если так, то подвиги Давида - это легенды позднего времени. Если все же материал книги Царств основан на истории, то я более склонен к версии о принудительных работах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »