Автор Тема: К вопросу о евангельской хронологии  (Прочитано 21918 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 27 Декабрь, 2009, 16:50:28 pm »
Цитата: "Макар"
«БаДУ – не в Пейсах» позднейшее? или применялось уже в те времена?


"Правило БаДУ" - не является формулой, определяющей ход иудейского календаря. Оригинальное правило - это "ло АДУ рош", которое гласит, что если первый день года приходится на воскресенье, среду или пятницу, то начало года следует сдвинуть на один день вперед. Следствие "ло АДУ рош" - правило БаДУ" - то есть 14 нисана  не может быть понедельником, средой или пятницей.

Правила "ло АДУ рош" в Талмуде нет, однако там есть дискуссия, которая, возможно, послужила источником этого правила (Рош га-Шана 20а и Иер. Сукка 4:1). Впервые об этом правиле упоминают Рамбам и Равад. Я бы отнес появление этого правила к раннему средневековью (~10 в).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 27 Декабрь, 2009, 17:27:48 pm »
Цитата: "Макар"
Физически день распятия не может быть двумя разными днями. Не противореча Иоанну, его можно отнести либо на 13-е либо на 14-е нисана : пасху еще только предстоит есть. Согласно Синоптикам пасха уже съедена: всеми (оф.вариант, распятие 15-го) или только некоторыми (вариант Виктора, распятие 14-го).
От евангелиста (если он апостол-очевидец) не требуется что-либо восстанавливать по календарям и летописям. Он может запамятовать ГОД, в котором это происходило, но не ДЕНЬ относительно главного религиозного праздника своего народа: накануне Пейсаха было дело или непосредственно в сам Пейсах. Как раз год-то ретроспективно установить несложно, если совместить лунный, солнечный и недельный циклы – знать бы только, на какой день недели пришелся «фарисейский» Пейсах, 15-е нисана.  А с ним пока определенности не наблюдается, поэтому мы пока не о годе.


Jaubert предлагала такое решение этого вопроса. Иисус совершает пасхальную трапезу вечером во вторник, в соответствии с солнечным 364-дневным календарем, в ночь на среду его арестовывают, а в пятницу - казнят. Пятница - это 14 нисана по лунно-солнечному календарю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #52 : 27 Декабрь, 2009, 19:07:19 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Jaubert предлагала такое решение этого вопроса.

Занимательно. Осталось только эту версию совместить с евангельским текстом (-ами).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 27 Декабрь, 2009, 19:35:57 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Облезлый кот"
Jaubert предлагала такое решение этого вопроса.
Занимательно. Осталось только эту версию совместить с евангельским текстом (-ами).

Давайте попробуем. Называйте стих, который, как Вы считаете, противоречит гипотезе Jaubert, в я попробую это противоречие решить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 27 Декабрь, 2009, 20:19:33 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Jaubert предлагала такое решение этого вопроса. Иисус совершает пасхальную трапезу вечером во вторник, в соответствии с солнечным 364-дневным календарем, в ночь на среду его арестовывают, а в пятницу - казнят. Пятница - это 14 нисана по лунно-солнечному календарю.


Интересная версия. Но я пока не понял такой момент.
Зависит ли она от точного года этого события или нет?
Если да, то на какой год сделан расчет?

Начало нисана по лунному календарю была плавающим.
Что из себя представляет 364-дневным календарь - пока не знаю.

А что вы скажете насчет нашей версии?
Нет ли у нее ошибок, с вашей точки зрения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 27 Декабрь, 2009, 21:34:53 pm »
Цитата: "Victor N."
Зависит ли она от точного года этого события или нет?
Если да, то на какой год сделан расчет?
Не зависит. По кумранскому календарю 14 нисана - всегда вторник. По лунно-солнечному календарю того времени 14 нисана может быть любым днем недели, начало нисана определяли по наблюдению за луной, высотой солнца и зрелости ячменя.[/quote]

Цитата: "Victor N."
А что вы скажете насчет нашей версии?
А как вы решаете вопрос о календарном противоречии между Иоанном и синоптиками? Кстати, "вы" - это кто?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 28 Декабрь, 2009, 05:09:48 am »
Цитата: "Облезлый кот"
По кумранскому календарю 14 нисана - всегда вторник. По лунно-солнечному календарю того времени 14 нисана может быть любым днем недели, начало нисана определяли по наблюдению за луной, высотой солнца и зрелости ячменя.

Вы хотите сказать, что вообще невозможно нам определить
сегодня, когда начинался нисан в годы времен Христа?

Некоторые пытались ссылаться на данные НАСА о фазах луны...
Можно ли получить достоверный результат таким путем, по вашему мнению?
(о зрелости ячменя, разумеется, НАСА ничего не сообщало)

Цитата: "Облезлый кот"
А как вы решаете вопрос о календарном противоречии между Иоанном и синоптиками? Кстати, "вы" - это кто?


Так вот в этой теме и обсуждаем нашу версию с самых первых постов.

Суть в том, что из Исх.12 и прочих текстов на эту тему,
можно вывести другую дату Песах. Не 15-го нисана,
как празднует весь Израиль, а 14-го.
Можно понять так, что в этот день мазали косяки кровью
и в эту же ночь начался Исход.

Мы, сторонники этой версии, пока полагаем, что Иисус с учениками
провели Вечерю именно в то время, когда Бог заповедал проводить Песах.

А весь Израиль проводил Песах на следующий день, к выгоде
храмовых служителей, настаивающих на ином варианте прочтения.
И выражение "между вечерами" довольно
произвольно истолковали "от пополудни - до вечера"


Вопрос пока нами изучается. Для этого и наша тема,
чтобы нашу предварительную версию покритиковали как следует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 28 Декабрь, 2009, 12:34:29 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Называйте стих, который, как Вы считаете, противоречит гипотезе Jaubert, в я попробую это противоречие решить.
 Да тут, как бы, дело не в конкретном стихе… Иоанн и синоптики при всех своих прочих разногласиях едины в одном: арест, суды и распятие произошли в течение одних суток. А гипотеза Шауберт относит арест на самое начало среды и казнь на середину пятницы. При всех наших сомнениях, могут ли описанные события уложиться в один-единственный день, евангелисты их единогласно описывают именно как хронику одного-единственного дня.
Вот, например, стих от Марка:
15:1 «немедленно поутру … составили совещание … и предали Пилату»
Да, Пилат колебался: входил в преторию, выходил из претории, посылал к Ироду, умывал руки…, но никаких отсечек типа «утром же следующего дня сел на Литостротон и сказал»  не обнаруживается, хотя такие отсечки для евангельского текста очень и очень характерны.

Цитата: "Victor N."
Ибо неразумно отмечать "Шабат га-гадолъ" за неделю до Песах.
Он должен быть в ближайшую субботу.
Ну как же так, Виктор! Такую ссылку полезную нашли, сами выделили из нее самый нужный для нашего разговора момент – и все равно делаете прямо противоположный вывод:
Цитировать
Если Великая суббота приходится на какун праздника Песах, в некоторых общинах переносят выступление мудреца на предыдущую субботу, поскольку законы, о которых он рассказывает, должны быть применены в ходе подготовки к празднику.
То есть: чем дальше (в пределах недели) эта «ближайшая суббота» от самого Пейсаха – тем лучше, потому что в синагогах именно в Шаббат га-гадол «книжники и старейшины» напоминают народу о правилах подготовки и проведения праздника. Даже если суббота выпадет на канун (Пейсах выпадет на «воскресенье») – и то в некоторых общинах считают, что рассказывать о подготовке уже поздно, поэтому руководствуясь не буквой, а духом Закона, на свой страх и риск переносят великосубботние проповеди на неделю раньше. Чего уж говорить о выпадении Пейсаха на календарный шаббат! Разве по-вашему (лично по-вашему, без оглядки на толкования авторитетов) назидания о подготовке к чему-либо разумно давать тогда, когда это «что-либо» уже случилось???

И вот что мы имеем в «моем» варианте, когда Пейсах выпадает на «воскресенье»
15-е нисана – Пейсах – праздник, первый шаббатон,  день собраний
14-е нисана – Великая суббота - календарный шаббат, день покоя, все приготовления к Пейсаху делаются накануне
13-е нисана – параскева – день заклания агнцев и по «храмовому» и по предложенному Вами «ессейскому» варианту:
Цитировать
В случае, когда Великая суббота непосредственно предшествуют Песаху, все приготовления к празднику завершаются до ее наступления.
 

Можно ли 13-е считать «днем опресноков»? Сложно, но не исключено: «приготовления» включали в себя устранение квасного. Совершать их следовало в таком случае тоже в пятницу – след-но, разницы между параскевой-14 (предшествующей Песаху) и параскевой-13 (предшествующей Пейсаху через Шаббат га-гадол) в этом смысле нету. Соглашаясь с признанием параскевы «первым днем опресноков» в одном случае, мы по тем же причинам можем согласиться и во втором.  Вспомним и такой нюанс: в диаспоре Пейсах отмечается тогда же, когда и положено, но «неделя опресноков» отмечается дольше, чем в Земле Обетованной, начинаясь на один день раньше. Поскольку евангелисты писали в первую очередь для диаспоры и язычников, знакомых (в лучшем случае) с обычаями, практикуемыми в ней, то могли привязать свою датировку к привычному этим читателям понятию «первый день опресночный», который считался таковым не в Иудее, а только за ее пределами.

Но тогда Тайная Вечеря – вечер с 12 на 13-е нисана – никак не седер. Ни по лунному-храмовому, ни по нему же с поправкой Виктора, ни по ессейскому-солнечному.  
***

Цитировать
А весь Израиль проводил Песах на следующий день, к выгоде
храмовых служителей, настаивающих на ином варианте прочтения.
А можно узнать, в чем, собственно, может заключаться выгода от переноса одних и тех же ритуалов с одного дня на другой?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 28 Декабрь, 2009, 13:32:40 pm »
Цитата: "Макар"
Цитата: "Victor N."
Ибо неразумно отмечать "Шабат га-гадолъ" за неделю до Песах.
Он должен быть в ближайшую субботу.
Ну как же так, Виктор! Такую ссылку полезную нашли, сами выделили из нее самый нужный для нашего разговора момент – и все равно делаете прямо противоположный вывод:
Цитировать
Если Великая суббота приходится на какун праздника Песах, в некоторых общинах переносят выступление мудреца на предыдущую субботу, поскольку законы, о которых он рассказывает, должны быть применены в ходе подготовки к празднику.

То есть: чем дальше (в пределах недели) эта «ближайшая суббота» от самого Пейсаха – тем лучше, потому что в синагогах именно в Шаббат га-гадол «книжники и старейшины» напоминают народу о правилах подготовки и проведения праздника.

Пока я считаю, что вы не правы.
В том отрывке идет речь не о переносе Великой субботы.
Она - сама по себе праздник, в память о чуде 10 нисана.
Как её перенести?

А тот отрывок говорит, что иудеи легко
находили выход из затруднения.
Функции Великой субботы, связанные с обучением народа,
переносились на другой день, вот и нет проблем.


Цитата: "Макар"
А можно узнать, в чем, собственно, может заключаться выгода от переноса одних и тех же ритуалов с одного дня на другой?


Речь идет не просто о переносе ритуалов на другой день.
Нет, проблема гораздо серьезнее.

На сегодня мы считаем, что Исход был поспешным
(даже тесто не успело подняться)
Это очень важный момент. У евреев не было
времени насладиться будущей местью над врагами.
Мы так понимаем, что это не входило в Божьи планы.

Поэтому, где-то в течение 13-го нисана, может быть, к вечеру,
Бог сообщил Моисею, что времени совсем мало осталось.
И назвал время "Ч" - 14-е число
(как видим, только 14-е число упоминается в Исх.12)

Евреи в страхе бросились исполнять повеление об агнце,
дабы им самим не умереть. Где тут вынашивать злорадные мысли!
Некогда. Они успели приготовить агнца до наступления темноты
14-го. И едва съели, как началось...

Конечно, можно слова Божьи понять и так, что жертвоприношение
следовало совершить вечером, на исходе 14-го. Но в моих глазах
выглядит невероятным предположение, что они решили подождать.
Ведь Бог несколько раз сказал о 14-м числе и ни разу о 15-м.
И сказал "В сию самую ночь"


Теперь насчет выгоды.
Как видим, такое поспешное жертвоприношение можно совершить
только лично, по семействам, как Бог и говорит.

Но в поздние времена появилась традиция заколать Пасху в храме.
И первосвященники зарабатывали немалые деньги на каждый Песах.
Ведь жертвы заставляли покупать при храме и втридорога.

Чтобы это было возможно, понадобилась другая трактовка Исхода.
Забыли о поспешности, стали настаивать, что народ уже с 10-го
числа выбрал агнцев "привязал к ножкам кроватей"
(интересно, какие были кровати в Египте?)
И само жертвоприношение растянулось с полудня до вечера 14-го.
Исход, якобы, начался лишь 15-го.

В пользу этой версии на сколько знаю,
приводят единственный стих,
который мы еще не обсуждали.
Против нее нахожу много текстов, о которых уже говорил.



Таким образом, Пасха, которую провел Иисус, отличалась
по содержанию от фарисейской. Ученики Христа не обращались
в храм. Как и во дни Исхода, они обошлись без посредников.
И на месте, которое избрал Господь.


Такая вот версия у нас. Разумная критика приветствуется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 28 Декабрь, 2009, 23:40:09 pm »
Цитата: "Макар"
Иоанн и синоптики при всех своих прочих разногласиях едины в одном: арест, суды и распятие произошли в течение одних суток.

Так говорит  традиция. Если подходить к вопросу исторически, то, очевидно, все эти события нельзя вместить в один день.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »