Автор Тема: Возраст Земли по версии креационистов  (Прочитано 27925 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #120 : 22 Январь, 2010, 09:21:03 am »
Цитата: "Четыре головы"
С какой это стати?  :shock:  Это же всё самые известные православные святые! "светила и учителя церкви".

 Вот потому и известные, что ересей наговорили.Церковь же по монастырям да катакомбам спасается и спасалась.

Цитата: "Четыре головы"
И какой ещё "папизм", когда они все жили за долго до раскола 1054 года? Да и многие из них не подчинялись римскому епископу.

  Дух папизма-он был в церкви как и в общей, так и после отпадения римо-католиков в 1054-ом году от церкви.
 В моем понимании-это тот дух т.с., из которого собственно и компилировались потом все латинские ереси.А начало всему этому-от блаженного Августина.

 Если есть желание углубиться в тему-вот материал:
 http://www.catholiconline.ru/node/125

 А кратко:
Златоуст, В.Великий, Максим Исповедник-учение о филиокве.
Киприан, Августин-о чистилище.
Авнустин-инквизиция.
Дамаскин-непорочное зачатие Богородицы.
Амвросий Медиоланский-хвала Римской церкви.

 Все эти учения-в ортодоксии ереси.

Ради интереса: Златоуст и после смерти на Востоке считался еретиком, и лишь спустя 2 года после смерти по указанию папы внесен в помянники.

Цитата: "Четыре головы"
А кто тогда настоящие святые отцы?


 Антоний Великий, Макарий Александрийский,Зосима Прииорданский,Варсонофий Великий,Иоанн Лествичник,Феодосий Печерский, Сергий Радонежский, Нил Сорский, Василий Блаженный, Серафим Саровский.Даже Марка Эфесского сюда относить неправильно бы было.Святой-святой при жизни.Или святой мученик есть понятие.А те-святыми стали скорее потому, что занимали высокие должности,а не потому, что стяжали Дух.

 И отцы-это неправильно.Сказано "не нарицайте отцов".Называли аввами лишь потому что сами были монахи, но именно называли а не нарицали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #121 : 22 Январь, 2010, 11:20:00 am »
Цитировать
А кто тогда настоящие святые отцы?



Антоний Великий, Макарий Александрийский,Зосима Прииорданский,Варсонофий Великий,Иоанн Лествичник,Феодосий Печерский, Сергий Радонежский, Нил Сорский, Василий Блаженный, Серафим Саровский.
А как быть с тем, что Серафим Саровский, например, принадлежал к той церкви, которая Дамаскина, Василия Великого, Златоуста и др считала святыми?
Цитировать
Церковь же по монастырям да катакомбам спасается и спасалась.

Ну сии достойные мужи к катокомбной церкви не пренадлежали.
Ну ладно. А какое это имеет отношение к рассматриваемой теме? Папизм, не папизм. Библия то всё равно одна и таже.

PS А Ефрем Сирин, Кирилл Иерусалимский - святые отцы? Или еретики?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #122 : 22 Январь, 2010, 15:01:52 pm »
Цитата: "Четыре головы"
А как быть с тем, что Серафим Саровский, например, принадлежал к той церкви, которая Дамаскина, Василия Великого, Златоуста и др считала святыми?

 Так же, как и Нил Сорский принадлежал к РПЦ, хотя боролся с Иосифом Волоцким , которого позже канонизировали.
Церковь-это не идеал.Христос в Апокалипсисе судит церкви.


Цитата: "Четыре головы"
Ну сии достойные мужи к катокомбной церкви не пренадлежали.
Ну ладно.

 Они все принадлежали к монахам.

Цитата: "Четыре головы"
А какое это имеет отношение к рассматриваемой теме? Папизм, не папизм. Библия то всё равно одна и таже.

 Будто  не помнишь как начался оффтоп...Библия тоже не совсем одна и та же.Вульгату переделывали в течении тысячи лет.
 Но не понял сути вопроса-я говорил о ляпе предания.А вот насчет Библии-какие претензии?

Цитата: "Четыре головы"
PS А Ефрем Сирин, Кирилл Иерусалимский - святые отцы? Или еретики?


 Ефрем Сирин-верил фактически в реинкарнацию.Кирилл Иерусалимский-я мало о нем знаю.То что он учил, будто бы крещение оставляет грехи-ересь, но это мелочь по сравнению с другими "святыми отцами".Вот Кирилл Александрийский-он основал учения о мытарствах, которые противоречат Библии а также преданию.А развил  лжеучение о мытарствах вообще монах Григорий-гностик.


 Тут вопрос надо ставить изначально в другой плоскости-Церковь не безошибочна, и канонизировать безошибочно посему также не может.
И когда канонизируют лжесвятого, а потом объявляют святых непогрешимыми-получается абсурд.
 Разве все эти Дамаскины и проч были святыми при жизни, как например Антоний Великий или Сергий Радонежский?Они были просто чинушами, клириками.Они не были практиками, а участвовали в придворных интригах, занимались философствованиями всякими.

 Давно уже многие подметили, в том числе и атеисты-выход из катакомб есть как бы поражение христианства.Вот в это время и появляются "столпы", которые пишут вещи откровенно не соответствующие Библии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #123 : 22 Январь, 2010, 17:11:46 pm »
Цитировать
Ну сии достойные мужи к катокомбной церкви не пренадлежали.
Ну ладно.



Они все принадлежали к монахам.
Но монастырь - это не катокомба. Когда христиане прятались по катокомбам как крысы, монастырей и небыло.
Цитировать
Будто не помнишь как начался оффтоп...Библия тоже не совсем одна и та же.Вульгату переделывали в течении тысячи лет.
Но не понял сути вопроса-я говорил о ляпе предания.А вот насчет Библии-какие претензии?
Оффтоп начался из-за того, что Паша заявил, что:
Цитировать
Не стоит все понимать буквально в первых главах Бытия. Церковь никогда это буквально и не понимала, кстати.

Я и сослался на ту ветку "твердь или не твердь", где показано, что церковь ВСЕГДА понимала первые главы Бытия буквально. Небо - твёрдое.
Там показано, как толковали библию "отцы церкви". А так же приведены цитаты из старых "толковых библий" с буквальным толкованием. Это и значит, что церковь понимала библию БУКВАЛЬНО.
А что там ваша версия, что "отцы" хреновые, ереси понаписали, и канонизировали их неправильно, да и сама церковь небезошибочна... - это ваше мнение. И отношения к делу не имеет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #124 : 22 Январь, 2010, 22:22:07 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Но монастырь - это не катокомба.  

 Суть одна и та же-полная лишений жизнь.А не палаты византийских вельмож.

Цитата: "Четыре головы"
Когда христиане прятались по катокомбам как крысы, монастырей и небыло.

 Приятно встретить человека, который обладает такой силой воли и самоотречением, что сразу пойдет на мучения, да при чем так легко, что тех кто не может этого сделать, пренебрежительно называет крысами.
 Это ж раз плюнуть, ну вот например:

 "Мучители тогда стали строгать  тело Уара железными ножами и скребками, а потом, прибив его гвоздями к дереву вниз головою, сдирали со спины его кожу, а по чреву его до тех пор били суковатою палкою, пока оно не расторглось и все внутренности не выпали на землю. "

Цитата: "Четыре головы"
Оффтоп начался из-за того, что Паша заявил, что:
Цитировать
Не стоит все понимать буквально в первых главах Бытия. Церковь никогда это буквально и не понимала, кстати.
Я и сослался на ту ветку "твердь или не твердь", где показано, что церковь ВСЕГДА понимала первые главы Бытия буквально. Небо - твёрдое.
Там показано, как толковали библию "отцы церкви". А так же приведены цитаты из старых "толковых библий" с буквальным толкованием. Это и значит, что церковь понимала библию БУКВАЛЬНО.

 Я вообще заявлял в другом контексте-что надо смотреть на первоисточник, это раз, а два-твердь слово довольно широкое, и Библия это не научный справочник.

Цитата: "Четыре головы"
А что там ваша версия, что "отцы" хреновые, ереси понаписали, и канонизировали их неправильно, да и сама церковь небезошибочна... - это ваше мнение. И отношения к делу не имеет.


 Имеет прямое отношение.Потому что их ляп-это их ляп, а не Библии.С такими претензиями можете к римо-католикам обращаться, это у них предание равно писанию.
 Зачем мне вообще это предание-оно говорит массу подобной чуши.
Там и  дубы из сосен вырастают, и кентавры с сатирами бегают.

Василий Великий в своих "Беседах на Шестоднев" говорит: "Некоторые заметили даже, что срубленные и обожженные сосны превращались в дубы" (стр. 88 );  "Что воспрепятствовало бы Чермному (Красному) морю наводнить собою весь Египет, который в сравнении с ним составляет впадину?… Египет ниже Чермного моря…" (стр. 65-66); "Огонь… совокупно занял все надземное пространство" (стр. 67-68 ).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #125 : 23 Январь, 2010, 12:27:29 pm »
Цитировать
Суть одна и та же-полная лишений жизнь.А не палаты византийских вельмож.
Разная суть. Монастыри - не катокомбы. И от церкви они небыли отделены. Они принадлежали государственной церкви, сомневаться в истинности которой было опасно.

Цитировать
Приятно встретить человека, который обладает такой силой воли и самоотречением, что сразу пойдет на мучения, да при чем так легко, что тех кто не может этого сделать, пренебрежительно называет крысами.
А зачем мне идти на мучения? Я не мазохист.
Цитировать
Это ж раз плюнуть, ну вот например:

"Мучители тогда стали строгать тело Уара железными ножами и скребками, а потом, прибив его гвоздями к дереву вниз головою, сдирали со спины его кожу, а по чреву его до тех пор били суковатою палкою, пока оно не расторглось и все внутренности не выпали на землю. "
Где вы эти сказки прочитали? Придумать можно всё что угодно.
Цитировать
Я вообще заявлял в другом контексте-что надо смотреть на первоисточник, это раз, а два-твердь слово довольно широкое, и Библия это не научный справочник.
Не знаю про что вы говорите. Вы сказали, что "церковь никогда не понимала первую главу Бытия буквально", я показал, что она понимала её буквально. Это факт. А считает ли Паша эту церковь "правильной" или "еретической" - не моё дело. Сами разбирайтесь в своих ересях.
Я атеист. Я просто привёл факт (вернее не я, а коллега Вопрошающий) и всё. Христианская церковь (да и не только христианская) понимала первую главу Бытия - буквально.
Цитировать
Имеет прямое отношение.Потому что их ляп-это их ляп, а не Библии.
Так этот "ляп" они из библии и взяли! Больше не откуда.
Цитировать
Зачем мне вообще это предание-оно говорит массу подобной чуши.

Я вам не навязывал это "предание". Я привёл факт, как церковники понимали раньше библию. И всё.
Просто не видно чем "Писание" лучше. Чем "дубы из сосен" правдоподобнее библейского "змея из посоха"? или всемирного потопа?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #126 : 23 Январь, 2010, 14:40:06 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Разная суть. Монастыри - не катокомбы. И от церкви они небыли отделены. Они принадлежали государственной церкви, сомневаться в истинности которой было опасно.

 Вы просто не представляете себе положение вещей.Начало монашества-это Египет.Туда убегали от гонений,как например Павел Фивейский от гонения Декия.Чего им было тем более тогда боятся церкви.Другое дело потом, когда монахов начали приучать к комфорту.Нил Сорский послал куда поадльше всю официальную церковь, он один на соборе сказал, что еретиков казнить нельзя.

Цитата: "Четыре головы"
А зачем мне идти на мучения? Я не мазохист.

 То есть вы выше тех, кто перед мучениями не отрекается от своих взглядов? ..... Признаете значит, что в мире есть зло такое, которое даже на свое мнение не дает права.И откуда же оно? Разве из земли берутся страдания ?(цитата из Иова).Почему бы не дойти до мысли, что есть постоянный источник зла, который его генерирует=дьявол.
Цитата: "Четыре головы"
Где вы эти сказки прочитали? Придумать можно всё что угодно.


 Это-история.Здравый смысл элементарно, светские историки не будут это отрицать.Гонения и сейчас есть.Например ИПХ распинали коммунисты на крестах в конце войны, когда вошли в Восточную Европу.Собственно это-из жития мученика Уара.

Цитата: "Четыре головы"
Не знаю про что вы говорите. Вы сказали, что "церковь никогда не понимала первую главу Бытия буквально", я показал, что она понимала её буквально. Это факт.
 

 Хм, я такое говорил?Я говорил, что твердь в Библии не стоит принимать буквально, только и всего.Ну может сказал и так, но когда привели фаткты, сразу же согласился.Потому что мне до учения церкви дела мало. Хотя вопрос тоже нерешенный полностью-где вы показали? Сылки на творения, конкретные отцы.Вот например защитники предания убеждали меня, что это сказано лишь в полемике с язычниками, и сами отцы потом писали, что это все заблуждение-про светила на тверди.


Цитата: "Четыре головы"
А считает ли Паша эту церковь "правильной" или "еретической" - не моё дело. Сами разбирайтесь в своих ересях.  

 Это ключевой вопрос тут.И обходить его грамотный атеист не должен.
Церковь по Библии судима ещё Христом , в Апокалипсисе.Поэтому утверждать как римо-католики что церковь непогрешима-это мимо христианства.Я как раз пытаюсь христианство и представлять, а вы разбирайтесь с католиками сами, с их преданием.Даже поможем...
Цитата: "Четыре головы"
Я атеист. Я просто привёл факт (вернее не я, а коллега Вопрошающий) и всё. Христианская церковь (да и не только христианская) понимала первую главу Бытия - буквально.  


 Насчет дней она права, начет тверди вряд ли, так скажем....Церковь-это ещё не Бог.Непогрешим только Дух Святой, это православное понимание,  в частности до Иоанна Смолина (конец 19-го начало 20-го вв), который содрал идею о непогрешимой церкви у католиков.

Цитата: "Четыре головы"
Так этот "ляп" они из библии и взяли! Больше не откуда.

 :shock:  Где в Библии написано про то, что светила "прикреплены" к тверди и охлаждаются водой?

Цитата: "Четыре головы"
Я вам не навязывал это "предание". Я привёл факт, как церковники понимали раньше библию. И всё.


 Ну я сказал что церковники часто ахинею несли, но это не показатель неистинности христианства.Само слово церковь означает другое, чем преподносит экуменическая пропаганда.Церковь-это служанка Бога.А не равное с Богом.

Цитата: "Четыре головы"
Просто не видно чем "Писание" лучше. Чем "дубы из сосен" правдоподобнее библейского "змея из посоха"? или всемирного потопа?


 Змей из посоха-это чудо, а  не научный взгляд.Всемирный потоп-туда же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #127 : 23 Январь, 2010, 18:04:59 pm »
Цитировать
То есть вы выше тех, кто перед мучениями не отрекается от своих взглядов?
Я вообще-то такого не говорил. Выше/ниже - вопрос не имеет смысла. Что значит "выше"?
Если им так дороги были их убеждения - это их дело. Я их убеждений не разделяю.
Цитировать
Почему бы не дойти до мысли, что есть постоянный источник зла, который его генерирует=дьявол.
Так можно до любой мысли дойти. Зло генерирует Чернобог, Ктулху, Баба Яга, Змей Горыныч...
Логичнее предположить, что его никто не генерирует. Это субъективное понятие.
Цитировать
Это-история.
Это дедушкины сказки.
Цитировать
Хм, я такое говорил?
Да. См выше.
Цитировать
Я говорил, что твердь в Библии не стоит принимать буквально, только и всего.
Почему нельзя буквально? Кто запретил? Паша?
Цитировать
и сами отцы потом писали, что это все заблуждение-про светила на тверди.
Где они это писали?
Цитировать
Насчет дней она права
И что? Миру 10 000 лет? А как же быть с научными данными, что миру миллиарды лет?
Цитировать
Где в Библии написано про то, что светила "прикреплены" к тверди и охлаждаются водой?

Что охлаждаются - не написано. А что они на тверди написано: "да будут светила на тверди небесной" "... и поставил их бог на тверди небесной, чтобы светить на Землю".
А над твердью вода, как написано в Бытие.
А про охлаждение - просто логический вывод из написанного, только и всего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #128 : 30 Январь, 2010, 17:58:49 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Я вообще-то такого не говорил. Выше/ниже - вопрос не имеет смысла. Что значит "выше"?

 Вот именно-это ключевой вопрос.Ну "выше" например сильнее, властнее.

Цитата: "Четыре головы"
Если им так дороги были их убеждения - это их дело. Я их убеждений не разделяю.
Так при чем тут их убеждения.Вопрос в том, отречься от своих взглядов или нет.

Цитата: "Четыре головы"
Так можно до любой мысли дойти. Зло генерирует Чернобог, Ктулху, Баба Яга, Змей Горыныч...


 Ну так хоть Кощей Бессмертный.

Цитата: "Четыре головы"
Логичнее предположить, что его никто не генерирует. Это субъективное понятие.


 Как раз очевидно что нет, надо просто вдуматься.И зло не субъективно.
Цитата: "Четыре головы"
Это дедушкины сказки.

 Это дедушкины сказки считать историю неатеистическую ложной всю.Совецкие сказочки такие.

Цитата: "Четыре головы"
Да. См выше.

 Цитату? Я может и сказал нечто подобное.Но если интересует мое мнение-церковь она в принципе не непогрешима.

Цитата: "Четыре головы"
Почему нельзя буквально? Кто запретил? Паша?

 Я не запретил.Но никто и не запрети иначе.Это не док-во против Библии.

Цитата: "Четыре головы"
Где они это писали?


 Копаться лень, я сам не верю особо, но допускаю что не так все и ужасно как малюют атеисты.У католиков и кафоликов спросите, защитников Предания.

 
Цитата: "Четыре головы"
И что? Миру 10 000 лет? А как же быть с научными данными, что миру миллиарды лет?


  Поцелуйте научные данные и положите на полочку.Это-лженаука.Я даже помню разбирал радиоуглеродный анализ.Он лжив.

 
Цитата: "Четыре головы"
Что охлаждаются - не написано. А что они на тверди написано: "да будут светила на тверди небесной" "... и поставил их бог на тверди небесной, чтобы светить на Землю".

 Так это же метафора-чтобы объяснить.А что говорит славянская Библия и греческая вы читали?
 
Цитата: "Четыре головы"
А над твердью вода, как написано в Бытие.

 Была тогда! А сейчас что неведомо.
Вообще в контексте читать не пробывали? Там сказано что твердь отделила воду от воды.Как ещё объяснить, если не через слово твердь?Как иначе люди поймут древние?
 
Цитата: "Четыре головы"
А про охлаждение - просто логический вывод из написанного, только и всего.


 Бред это а не логический вывод.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Carbo

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #129 : 30 Январь, 2010, 18:17:36 pm »
Цитата: "Pasha"

 Так это же метафора-чтобы объяснить.А что говорит славянская Библия и греческая вы читали?
 


Паша , будьте скромнее... Вы действительно считаете, что местные обитатели читают Библию на греческом? Думаю, что им и по-русски слабо...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Carbo »
Свобода есть основной внутренний признак каждого существа, сотворенного по образу и подобию Божьему.