Миф о дьяволе

[Любопытный]

Мне кажется вы запутались сами в своих определениях и других запутали. Зачем это в разговоре, где все оперируют ясными и недвусмысленными определениями - не понятно. Продолжаем продолжать.

Любопытный писал(а):
Понял так: любое существо по-своему всемогуще и потому любое существо по-своему – Бог.

Вернемся к аналогии с игрой. Процесс игры - это всемогущество.

Переводя с аналогии на русский: жизнь = всемогущество

Пока вы не нарушаете правила - вы в игре и все равны в игровых возможностях, ибо таковы правила. Пока вы живете по правилам Бога - вы всемогущи как Бог...(продолжение ниже)

В вашей аналогии с игрой всемогущество - это как раз возможность устанавливать и менять правила игры. Если кто-то не в состоянии нарушить правила, он не всемогущий. Аналогично, всемогущим может быть только кто-то один - он вне правил.

Нарушив правила - вы вылетаете

А то ж. Правила = ограничение могущества.

Бог силен не всемогуществом - а правилами игры!

Вы запутались в аналогиях?  

Бог "сделал игру" в которой любое существо - с неограниченными возможностями. Либо ты в игре - либо тебя нет. Вы скажете что это не всемогущество, потому что нельзя выйти за рамки игры в отличии от Бога? Да. С этим соглашусь. Но я имел ввиду всемогущество в рамках игры

Ура. А ведь можно было сказать гораздо проще: человек может делать все, что угодно, но только в тех рамках, которые установил Бог. И не присандаливать другого вида всемогущество и других богов. Верно? "Всемогущество в рамках" - это оксюморон, я специально утрирую вашу мысль.

Так а что есть всемогущество за рамками? То есть что было когда Бог ничего еще не сотворил - ни духовного ни земного, то есть вне рамок? На этот вопрос у меня нет ответа - даже гипотезы. Так в связи с этим у меня к вам вопрос - а какой смысл рассматривать всемогущество такого рода? Ради факта, что Бог все же "круче" всех?

Э нет. Вот здесь вы как раз пытаетесь перескочить к иному вопросу. Совершенно не к месту разбирать, как проявлялось всемогущество Бога до акта творения всего. В вашей интересной концепции наиглавнейший вопрос: как может уживаться всемогущество Бога со всемогуществом остальных. "За рамками" - это безотносительно каких-либо правил. Это как раз то, что я, да подавляющее большинство, называем всемогуществом в полном (первом) смысле этого слова.
Я что предлагаю. Отвлечемся от туманных аналогий и будем использовать слова так, как их используют все. Чтобы при слове "бог" не пришлось добавлять "с ограниченными способностями и ответственностью", а к "всемогуществу" добавлять "...в рамках, установленных правилами игры".
И вот в этих, простых и ясных, терминах вернемся к мотивам сатаны.

[monach79]

...

Ох... Ну ладно. Так получается от того (я имею ввиду под одними и теми же словами мы понимаем немного отличные вещи), что вы судите со своей позиции материалиста, а я духоного человека - это не может не отражатся в понятиях, тем более когда мы оперируем понятиями, находящимися в авангарде нашего... хм..."пртивостояния", наверное так. Первый пример:

жизнь = всемогущество

Что вы подразумеваете под жизнью? У меня несколько ответов. Если жизнь так сказать физическая, то тогда ваше утверждение не верно. Потому что жизнь - это некий резерв игры, из которого еще не позно вернутся в игру.
Жизнь с теологической точки зрения (то есть духовная), тогда да, это всемогущество (в том понимании о котором я говорил:)).
Вот так. Отсюда такие нестыковки. Относитесь ко мне (к моим не совсем традиционным трактованием некоторых слов) снисходительно - можете считать меня фанатиком для которого еще не все потеряно:)

Вторая причина нестыковок относительно смысла понятий в том, что я не могу описать Кто Есть Бог. Это и субьективно (может слабо владею словом?) и обьективно (Как можно описать то, о чем ты сам до конца не знаешь). Пример (здесь сложнее, поэтому пример убогий):

В вашей аналогии с игрой всемогущество - это как раз возможность устанавливать и менять правила игры.  Аналогично, всемогущим может быть только кто-то один - он вне правил.

 Правила изменить нельзя! Бог - это и есть правила! Как может Бог быть вне правил или нарушать их? Бог себя не изменяет. Я уже писал что Бог - не просто творец - Бог это правила. Отсюда вытекает вывод что и Бог не всемогущий? Ведь Он сам себя изменить не может. пардон, может, но не будет этого ни когда делать. Так что Он заложник собственных принципов? Ведь в библии написанно что Бог не изменяется. Выходит не настолько всемогущий, раз не может по каким то причинам изменится?
Вы понимаете на сколько "глубоко" это все уходит? Так по филосовски много еще каких выводов зделать можно.

[Любопытный]

Вы понимаете на сколько "глубоко" это все уходит?

Глубже некуда. Я мог бы привести ваши цитаты, чтобы показать, что вы ошиблись в собственной аналогии. Но это долго и ни к чему. Еще раз: абстрагируйтесь от аналогий и сравнений и объясняйте свои мысли словами с общеупотребитейльным смыслом - и будет счастье.
Называть всех "богами", с тем чтобы для бога вводить определение Мегабог (не вы - я вынужен был это сделать), - разве это не тень на плетень? Вот ваша чудная фраза теперь какой вид имеет:

Сатана (Бог-сатана) просто подумал что ровня Богу (равен правилам) - вот и востал (тавтология, подумал = восстал). Он (Бог-сатана) тоже фактически был всемогущим (в рамках правил = в рамках Бога-бога = в игре) и всезнающим (в том же смысле), ну после Бога (после Бога-бога, т.е. ниже правил) конечно - но очевидно сатана (Бог-с...) этого не знал (это за рамками правил игры???) - хотя вероятнее всего тщеславие затмило его разум (желание стать правилами игры, по правилам котрой он играл) (у людей (Богов-людей) это значительно чаще чем у ангелов (...ну, вы поняли), поэтому примеров хватает), что собственно и подтверждается библией.

И т.д. И т.п. Я ничего не понял. А вы? Да еще и Библией это подтверждается.

[monach79]

Называть всех "богами", с тем чтобы для бога вводить определение Мегабог (не вы - я вынужен был это сделать), - разве это не тень на плетень?

Я уже показал что Бог тоже в каком то плане не всемогущий. О чем тут дальше говорить? Вы пытаетесь обьяснять все просто, в рамках, в которые вы сами себя загнали. А если нельзя это обьяснить в ваших рамках - то это уже вы называете "тень на плетень".
Я не зря задавал вопрос о примере чегото вечного в материальном мире - я бы вам показал парадоксальность ваших рамок (да, рамок науки - в вашем, традиционном понимании этого слова).

П.с. Я не против науки, не подумайте. Просто я, в отличии от атеистов не вижу конфликтов науки с Богом.

[farmazon]

Правила изменить нельзя! Бог - это и есть правила! Как может Бог быть вне правил или нарушать их?

Да шулер этот ваш бог: творимые им чудеса и есть нарушение собственных правил.

[Любопытный]

Я уже показал что Бог тоже в каком то плане не всемогущий. О чем тут дальше говорить?

Это риторический вопрос? - Не о чем. Я снимаю все свои вопросы, вы можете верить во что угодно. Даже в это.
monach79, прошу прощения за личный вопрос (можете не отвечать): а вы к кому относитесь - к пастве или к пастырям? В смысле, вы объект и субъект проповедей?

[Stavas]

" Расскажи мне, юноша, о Диаволе - кто это? Как говорят писания иудейские?
- Это есть ангел, восставший против Бога и не покорившийся воле Его. Так говорят тексты иудейские.
- Так говорят тексты эти; ты прав. Но кто есть ангелы, из которых Диавол, скажи мне тогда? Так описано: вначале не было ничего, только Бог. Потом Бог создал все; и человека создал Он, как венец творения Своего. Но разве создавал Он ангелов, как этап в созидании своем? Нет; ничего не сказано об этом в священных текстах иудейских. Но, так сказано: когда хотел Бог передать слово свое, приходили к человеку ангелы. Ибо ангел - весть Божья, суть материализовавшаяся мысль Божья; слово, исходящее из Него и являющееся частью Его "Я", не получающей никакой самостоятельности по возникновении своем! И не получая самостоятельности, продолжающее быть неотрывной частью сущности Божьей и частицей Разума Его, ибо от Него исходит! Вот, они сами пишут: пришли трое к человеку, и человек спрашивает их, ТРОИХ : "Кто ТЫ, Господи?" и они, ТРОЕ, отвечают ему: "Я - Господь Бог твой и Израиля". Вот, Константин: ангелы суть взмах ресниц Божьих, и мановение пальца Его, и мимолетная мысль Его. Как может ангел восстать против Бога? Как может не подчиниться воле Его слово, исходящее от Него?
Нет Диавола, Константин. И нет противоречия между Богом и Диаволом, но есть противоречие в Боге, мальчик мой. Иначе и человека не нужно было бы создавать Богу; не нужно было бы посылать его в мир этот таким, каков есть он в этом мире: противоречивым и беспокойным, и мятущимся, и сомневающимся, и ищущим - а не просто красивым цветком, который радовал бы взор Божий красотою своей!!! Во исполнение Великого Плана пришёл человек в мир этот; а каков план этот - потом я расскажу тебе, мальчик мой. Теперь же скажи мне, Константин: если человек не породил Добро и Зло, но ПОЗНАЛ их, познал уже существующими; где были Добро и Зло, когда не было ни человека, ни мира этого - но был один лишь Бог? Не в Боге ли? И если по образу и подобию Божьему создан человек, то не в человеке ли они, мальчик? И где же видишь ты Диавола?
Но я говорю тебе: Диавол есть порождение страхом объятого разума человеческого!!! И нет Диавола среди сущего, только Бог и Человек. "
(C) "Ересь"

[monach79]

Это риторический вопрос? - Не о чем. Я снимаю все свои вопросы, вы можете верить во что угодно. Даже в это.

А зря. Как вы мне говорили - вы человек вроде вменяемый (теперь это я о вас:)), мне даже интересно стало до вас кое что донести. Донести не веру в Бога - нет (пока нет:)), а донести некую необьективность ваших материальных убеждений. Ну да ладно - это действительно оффтоп - как будет поболее времени создам отдельную тему, захотите - поддержите .

monach79, прошу прощения за личный вопрос (можете не отвечать): а вы к кому относитесь - к пастве или к пастырям? В смысле, вы объект и субъект проповедей?

А можно вопросом на вопрос? А вы бы меня к кому отнесли бы?

[Любопытный]

А можно вопросом на вопрос? А вы бы меня к кому отнесли бы?

Можно. К пастве. Ибо политрук из вас неважный (прошу пардон) - с таким легковесным отношением к догмам можно только на кухне беседу вести, у алтаря нужен бронированный догматизм.
Это сугубо ИМХО.

[monach79]

Можно. К пастве. Ибо политрук из вас неважный (прошу пардон) - с таким легковесным отношением к догмам можно только на кухне беседу вести, у алтаря нужен бронированный догматизм.
Это сугубо ИМХО.

 
За что пардон? Это как раз и хорошо, что я не стою "камнем" на слепых догмах. Традиции - это конечно хорошо - но плохо когда их навязывают в обязательное условие ко спасению, в ущерб по настоящему важным вещам (милосердие и пр. красивые понятия).
Вообще то я не отношусь ни к тем ни к другим (вобще я немного удивлен что вы этого не поняли, опять же исходя из моего "легковесного" отношения к догмам). Я не посещаю ни какие церквислужениясобрани и пр... И своих у меня тоже нет.