Автор Тема: Конструктивная критика Справочника атеиста  (Прочитано 35976 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 417
  • Репутация: +102/-38
Надеюсь, в данной теме найдут свое разрешение различные вопросы, которые могут задать верующие в Бога люди атеистам и авторам Справочника.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »
Думай о подсолнухах. Они кланяются Солнцу. Но те, что поклонились слишком низко, погибли. К/ф "Жизнь прекрасна".

Оффлайн Татьяна

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 22 Июль, 2010, 21:22:50 pm »
Цитата из Вашей статьи Психология Религии:
Цитировать
Нет необходимости подробно доказывать, что подобное объяснение феномена религиозной веры полностью несостоятельно с научной точки зрения. Оно противоречит реальным фактам, ибо заранее предполагает всеобщий и обязательный для всех людей характер религиозной веры. А как тогда быть с миллионами вольнодумцев и атеистов? Ничего общего с наукой не имеет и произвольное постулирование самого абсолюта, т.е. бога, который якобы сотворил человеческую душу и с которым она «изначально сопряжена». Наконец, подобные рассуждения нередко представляют собой типичный образец логической ошибки, известной под названием «порочного круга»: вера в бога выводится из существования бога, а само существование бога доказывается особым характером религиозной веры.


Вопрос: при чем здесь научная точка зрения? Научная точка зрения предполагает научную методику. А может ли в жизни человека присутствовать точка зрения никак на научной методике не основанная?
К примеру: юноша влюбляется и женится. Этот шаг весьма важный в его жизни. Основан ли он на научной методике?
Имеет ли смысл основать его на научной методике?
Попробуйте, в конце концов, основать его на означенной методике.

Так же и вера в Бога на науке не основывается и основана быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может, т.к. Бог (о христианстве говорим) понимается как Творец человека, а лишь человек - творец науки. Иерархичность состоит в том, что творец понимается высшим, чем его творение, и никак не наоборот (картина не может написать художника) Глина ничего не знает ни о горшке, ни тем более о Гончаре. В данном случае вы пытаетесь утверждать обратное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Татьяна »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #2 : 22 Июль, 2010, 23:52:38 pm »
Цитата: "Татьяна"
Глина ничего не знает ни о горшке, ни тем более о Гончаре. В данном случае вы пытаетесь утверждать обратное.

Отсюда следует, что человек ничего о боге знать не может. Но тогда любая религия теряет смысл, поскольку про каждый её тезис можно сказать, что он истинный и ложный одновременно. Нет, Татьяна, основания для веры в бога при таких раскладах не вырисовываются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 606
  • Репутация: +36/-54
(Нет темы)
« Ответ #3 : 23 Июль, 2010, 07:32:57 am »
Цитата: "Татьяна"
Вопрос: при чем здесь научная точка зрения? Научная точка зрения предполагает научную методику. А может ли в жизни человека присутствовать точка зрения никак на научной методике не основанная?
К примеру: юноша влюбляется и женится. Этот шаг весьма важный в его жизни. Основан ли он на научной методике?
Имеет ли смысл основать его на научной методике?
Попробуйте, в конце концов, основать его на означенной методике.


Не вопрос. Это естественный процесс по продолжению рода.
При этом юноша знает о существовании невесты. Объектино знает. Она существует. Он ее видит, другие ее видят, и у нее даже паспорт есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #4 : 23 Июль, 2010, 08:52:54 am »
Цитата: "Татьяна"
К примеру: юноша влюбляется и женится. Этот шаг весьма важный в его жизни. Основан ли он на научной методике? Имеет ли смысл основать его на научной методике?

Как это ни странно, но а) основан и б) имеет.
И тот факт, что в процессе выбора партнера для создании семьи участвуют эмоции, вас не должен смущать. Ведь этот среднестатистический юноша не влюбится в и не женится на... скажем, преступнице, алкоголичке и, к тому же, психопатке? Не женится. Следовательно, девушки с такими качествами имеют заметно меньший шанс выйти замуж (хоть и имеют). Как видим, есть параметры, есть возможность провести исследование, узнать статистику, проанализировать и сделать вывод. Или, например, можно изучить статистику межконфессиональных браков - как вам такое?
Это я все к тому, что даже в таком, казалось бы, "ненаучном" случае, как "влюбленность" есть основания для научной методики.
А если спросить у психологов - так еще окажется, что и эмоции человека можно подвергать анализу, то есть выяснять причинно-следственные связи, определяя правила и законы психики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Татьяна

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 23 Июль, 2010, 21:20:00 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Отсюда следует, что человек ничего о боге знать не может. Но тогда любая религия теряет смысл, поскольку про каждый её тезис можно сказать, что он истинный и ложный одновременно. Нет, Татьяна, основания для веры в бога при таких раскладах не вырисовываются.

Опять вы применяете понятие ЗНАНИЯ (в смысле научного знания). Но религия говорит о вере, а это совсем не то, что знание.

Когда юноша говорит о своей возлюбленной, он не пользуется словом "знаю" в строго научном смысле. Он ВЕРОЙ своей знает ее, потому что любит. Он не ставил над ней экспериментов (страшно даже писать такое! :shock: )

Общая для всех атеистических мыслителей черта: вы мне сначала докажите Бога, а потом я, может быть, в Него поверю.
Но ведь нет смысла ВЕРИТЬ, что 2*2=4, это и так известно и легко доказывается.
Но когда юноша ведет невесту в ЗАГС, он верит, что с ней они будут жить долго и счастливо, и не требует сначала это ему доказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Татьяна »

Оффлайн Татьяна

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 23 Июль, 2010, 21:32:47 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Татьяна"
К примеру: юноша влюбляется и женится. Этот шаг весьма важный в его жизни. Основан ли он на научной методике? Имеет ли смысл основать его на научной методике?

среднестатистический юноша ...
...А если спросить у психологов...


Нет, нет, не надо говорить о среднестатистическом юноше. Можно ли провести социологическое исследование? Да, можно.
Но вот не среднестатистический, а конкретный юноша решает, жениться ему или нет? Это каким ... надо быть, чтобы изучать при этом статистику о том, что на психопатках редко женятся, а на хороших и добрых девушках часто? Не засунет ли он это исследование сами знаете куда?  :lol:

Речь я веду о том, что СУЩЕСТВУЮТ (и их МНОГО) важные жизненные вопросы, которые каждый конкретный человек решает ВНЕ ВСЯКОЙ научной методологии. А вы (в смысле атеисты) говорите, что ВСЁ должно быть научно обосновано. А по жизни получается, что не должно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Татьяна »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #7 : 23 Июль, 2010, 21:38:53 pm »
Цитата: "Татьяна"
Опять вы применяете понятие ЗНАНИЯ (в смысле научного знания). Но религия говорит о вере, а это совсем не то, что знание.
Конечно, это совсем другое. Потому что поверить можно во всё, что угодно - кто-то верит, потому что звучит красиво, а кто-то даже верит, потому что звучит абсурдно. В любом случае способов проверки не предлагается. Такой подход не приемлем для скептика, а научный атеизм начинается именно со скептицизма.

Цитировать
Когда юноша говорит о своей возлюбленной, он не пользуется словом "знаю" в строго научном смысле. Он ВЕРОЙ своей знает ее, потому что любит.
Нет, Татьяна, юноша так говорит, потому что он знает свою возлюбленную, потому что у него был опыт общения с ней. Ему есть, с кем сравнивать - он же не в лесу живёт и видел других девушек, разговаривал с ними. Вот, собственно, и весь "эксперимент". И в нём, как и в любом эксперименте, бывают досадные ошибки. У англичан даже пословица есть: All are good lasses, whence come bad wives? (Все девушки хороши, откуда же берутся плохие жёны?).  :D  

Цитировать
Общая для всех атеистических мыслителей черта: вы мне сначала докажите Бога, а потом я, может быть, в Него поверю.
Неверно. Скорее так: если наличие бога будет доказано, я перестану быть атеистом. Верить никто ни во что не собирается, вот в чём всё дело.

Цитировать
Но когда юноша ведет невесту в ЗАГС, он верит, что с ней они будут жить долго и счастливо, и не требует сначала это ему доказать.
И, как это нередко бывает, обманывается. Или она обманывается. Или оба. C'est la vie.  :)

Но если с женщиной (мужчиной) можно по ходу совместной жизни своевременно разобраться, как-то перестроить отношения или на худой конец развестись, то с богом так не разберёшься - его не видно и не слышно. Поэтому в отличие от влюблённого юноши у верующего гораздо больше шансов всю жизнь посвятить вере в химеру.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Татьяна

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 23 Июль, 2010, 21:40:45 pm »
Цитата: "Yupiter"

Не вопрос. Это естественный процесс по продолжению рода.
При этом юноша знает о существовании невесты. Объектино знает. Она существует. Он ее видит, другие ее видят, и у нее даже паспорт есть.


А разве вы не слышали выражения "любовь слепа"? Так говорят посторонние люди о том, что они-то видят недостатки невесты, а влюбленный юноша их не видит...

Христиане же при этом говорят, что влюбленный видит возлюбленную такой, какая она есть по сути, какой ее замыслил Бог, глаза любви как раз зрячи, а слепы нелюбящие. (об этом писал митрополит Антоний Сурожский)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Татьяна »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #9 : 23 Июль, 2010, 21:51:10 pm »
Цитата: "Татьяна"
Христиане же при этом говорят, что влюбленный видит возлюбленную такой, какая она есть по сути, какой ее замыслил Бог, глаза любви как раз зрячи, а слепы нелюбящие. (об этом писал митрополит Антоний Сурожский)
А циники при этом говорят, что он думает не голвой, а ... чем-то другим.

Если бы видел такой, какая она есть, то зачем бы побежал через полгода после шикарной свадьбы разводиться? А многие ведь бегут. Машину или компьютер часто выбирают более тщательно, чем жену.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Татьяна

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 23 Июль, 2010, 22:04:18 pm »
Цитата: "Antediluvian"



 Нет, Татьяна, юноша так говорит, потому что он знает свою возлюбленную, потому что у него был опыт общения с ней. Ему есть, с кем сравнивать - он же не в лесу живёт и видел других девушек, разговаривал с ними. Вот, собственно, и весь "эксперимент". И в нём, как и в любом эксперименте, бывают досадные ошибки.

В общем-то, согласитесь, вы описали совершенно ненаучный эксперимент. Это можно назвать прикидкой, предположением. Но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ счастливого бытия ни один жених не имеет.

Как не имеет строго научных доказательств бытия Божия ни один верующий. Что не мешает ему иметь опыт общения  с Ним.


Цитировать
если наличие бога будет доказано, я перестану быть атеистом. Верить никто ни во что не собирается, вот в чём всё дело.


Ну, как доказательство, вы примете ваш опыт общения с Ним? Если таковой будет? Ведь для влюбленного вы признали наличие такого опыта достаточным для женитьбы.

Так же точно и верующие говорят, что Бог есть. Именно потому, что имели опыт общения с Ним.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Татьяна »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #11 : 23 Июль, 2010, 23:29:40 pm »
Цитата: "Татьяна"
В общем-то, согласитесь, вы описали совершенно ненаучный эксперимент. Это можно назвать прикидкой, предположением. Но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ счастливого бытия ни один жених не имеет.
Заранее - не имеет. И не только жених. Но опытную составляющую брака это никак не отменяет.

Цитировать
Ну, как доказательство, вы примете ваш опыт общения с Ним? Если таковой будет?

Если буду уверен, что это именно опыт общения с каким-либо богом. То есть нужен объективный критерий проверки.

Цитировать
Ведь для влюбленного вы признали наличие такого опыта достаточным для женитьбы.
А наличие невесты могут подтвердить все, независимо от того, как они к ней относятся.

Цитировать
Так же точно и верующие говорят, что Бог есть. Именно потому, что имели опыт общения с Ним.

Знаете, если парень скажет, что собрался жениться и начнёт разговаривать с пустым местом или с фотографией, водить её в кино, дарить цветы и т.д., то вместо ЗАГСа он, корее всего, отправится в дурдом. В случае с невестой есть объективный критерий проверки. Нравится она кому-то или нет, но невеста существует, и в этом может убедиться любой человек. Поэтому сравнение ужасно некорректное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Татьяна

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 24 Июль, 2010, 15:34:27 pm »
Цитата: "Antediluvian"
В случае с невестой есть объективный критерий проверки. Нравится она кому-то или нет, но невеста существует, и в этом может убедиться любой человек. Поэтому сравнение ужасно некорректное.


аналогия с невестой совсем в другом.  Отсутствует факт научного обоснования женитьбы на этой самой невесте . Нет научного обоснования. Нет эксперимента. Есть общение, есть любовь, есть счастье. Ни одна из этих вещей не может быть "разъята как труп и поверена алгеброй".

Еще раз - не наличие или отсутствие невесты невозможно научно обосновать, а наличие или отсутствие любви. Но именно любовь для юноши является определяющим фактором, а также вера в будущую счастливую жизнь и надежда, что эта вера не напрасна.

Собственно, эта аналогия нужна только для того, чтобы сделать вывод о том, что рассуждение о ненаучности идеи Бога не имеет смысла. Можно написать много трактатов о том, что любовь ненаучна. Или о том, что любовь научна. В этих трактатах не будет никакого смысла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Татьяна »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #13 : 24 Июль, 2010, 15:42:52 pm »
Цитата: "Татьяна"
аналогия с невестой совсем в другом.  Отсутствует факт научного обоснования женитьбы на этой самой невесте .
Это просто потому, что есть целый ряд вопросов, которыми наука не интересуется вообще или интересуется постольку поскольку. От ковыряния в носу до завязывания шнурков на ботинках. Индивидуальный выбор жены (мужа) также входит в этот ряд - ну что учёным, разбираться во всех женихах с невестами? Делать им больше нечего?  :)

Цитировать
Нет научного обоснования. Нет эксперимента. Есть общение, есть любовь, есть счастье. Ни одна из этих вещей не может быть "разъята как труп и поверена алгеброй".
Может. Только хачем и кому это нужно?

Цитировать
Еще раз - не наличие или отсутствие невесты невозможно научно обосновать, а наличие или отсутствие любви.
Вообще-то на эту тему написана не одна статья и монография - всё это очень даже поддаётся анализу. Другое дело, что в каждом конкретном случае учёному нет смысла копаться.

Цитировать
Собственно, эта аналогия нужна только для того, чтобы сделать вывод о том, что рассуждение о ненаучности идеи Бога не имеет смысла.

Можно и так сказать: ненаучность идеи бога слишком очевидна, чтобы специально заострять на этом внимание. однако некоторые верующие уж очень хотят показать научность религиозных взглядов. Вот для них мы и объясняем, что такое научный взгляд и почему идея бога тут ни с какого боку не подлезает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Татьяна

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 24 Июль, 2010, 16:02:57 pm »
Цитата: "Antediluvian"
однако некоторые верующие уж очень хотят показать научность религиозных взглядов. Вот для них мы и объясняем, что такое научный взгляд и почему идея бога тут ни с какого боку не подлезает.

Да , есть такой грех - желание доказать Бога. Но в официальном учении Церкви нет ничего подобного. Как верующий человек, подтверждаю, что Бог научно не доказывается. Как и не опровергается. К Богу научный аппарат неприменим. Как неприменим он к любви, верности и преданности. Что не мешает атеистам любить, дружить и быть счастливыми - вопреки странной идее всё подвергать научному анализу. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Татьяна »

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 24 Июль, 2010, 16:26:14 pm »
Цитата: "Татьяна"
Как неприменим он к любви, верности и преданности.

Это полезное заблуждение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #16 : 24 Июль, 2010, 17:13:09 pm »
Цитата: "Татьяна"
Как верующий человек, подтверждаю, что Бог научно не доказывается. Как и не опровергается. К Богу научный аппарат неприменим.
Что мне болше всего нравится в верующих, так это то, с какой лёгкостью они всё решают за своего бога и определяют, что он может делать, а чего не может.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Татьяна

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 24 Июль, 2010, 22:26:45 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Татьяна"
Как верующий человек, подтверждаю, что Бог научно не доказывается. Как и не опровергается. К Богу научный аппарат неприменим.
Что мне болше всего нравится в верующих, так это то, с какой лёгкостью они всё решают за своего бога и определяют, что он может делать, а чего не может.  :D


Я разве высказывалась на эту тему? Что Бог может, а что нет? Я говорю о людях, конкретно об атеистах, пытающихся применить научный аппарат к Богу.

Нет, ну я, если надо, и в десятый раз могу это повторить. Ведь главное - это взаимопонимание.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Татьяна »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #18 : 24 Июль, 2010, 22:38:40 pm »
Цитата: "Татьяна"
Я разве высказывалась на эту тему? Что Бог может, а что нет?
Ну да, вроде. Вы сказали, что он "научно не доказывается". А откуда Вы это знаете? И что может помешать богу "научно доказаться", если он того пожелает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #19 : 24 Июль, 2010, 23:18:17 pm »
Цитата: "Татьяна"
Нет, нет, не надо говорить о среднестатистическом юноше... Но вот не среднестатистический, а конкретный юноша решает, жениться ему или нет?
Ну давайте поговорим о конкретном. Кто он - имя, фото, адрес? Как мы его обсуждать будем?
Цитата: "Татьяна"
Это каким ... надо быть, чтобы изучать при этом статистику о том, что на психопатках редко женятся, а на хороших и добрых девушках часто? Не засунет ли он это исследование сами знаете куда?
Не надо утрировать мысль. Конечно, ничего он не изучает, статистику не смотрит. Он смотрит на лицо - ага, не урод. Смотрит потом на другие части тела, и т.д. Начинает общаться - не олигофрен, далее - есть извилины и т.д.
Коротко говоря, шаг за шагом его избранница проходит определенные тесты по определенным критериям. Я не прав?
Цитата: "Татьяна"
Речь я веду о том, что СУЩЕСТВУЮТ (и их МНОГО) важные жизненные вопросы, которые каждый конкретный человек решает ВНЕ ВСЯКОЙ научной методологии.
С этим я бы не стал спорить. Да, бывают такие вопросы.
Цитата: "Татьяна"
А вы (в смысле атеисты) говорите, что ВСЁ должно быть научно обосновано. А по жизни получается, что не должно.

Угу. Это потому, что вы - теисты - начинаете на необоснованном строить замки из песка, вторгаясь в сферы нравственности, закона, политики и экономики. И вот этому мы - атеисты - будем противостоять.
А то, что вы на основании какого-то там ненаучного бзика решили поверить в сверхестественное существо, - так это пожалуйста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

 

.