Автор Тема: почему алхимия стала лженаукой?  (Прочитано 5205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
нам сейчас легко говорить, что алхимия - лженаука, что золото из свинца получить невозможно - это разные химические элементы с разным зарядом ядра. но средневековые ученые этого не знали.
золото и свинец - довольно похожие металлы: оба тяжелые, оба мягкие, только разного цвета. известно, что когда металлы смешивают, они очень лихо меняют свои свойства. например, бронза - сплав меди и олова, очень сильно отличается и от меди, и от олова. Логично предположить, что свинец - сплав золота и еще чего-то. и если его очистить... ну и ну и пусть предположение оказалось неправильным. и в наши дни ученые делают неправильные предположения. модель атома Томсона, например (сливовый пудинг), была неправильной, но это не сделало физику лженаукой.
так в чем же была проблема алхимиков?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #1 : 29 Ноябрь, 2009, 14:47:15 pm »
Цитировать
почему алхимия стала лженаукой?

Действительно - почему стала? Она ей была с самого начала. Поскольку являлась формой ритуальной магии, имела своих "духовных покровителей", связывала превращение веществ с действиями потусторонних сил и т.д. Когда эту мистическую шелуху оттуда выкинули, получилась просто химия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #2 : 29 Ноябрь, 2009, 20:43:29 pm »
Могу только процитировать Гинзбурга. Уж кому, как не ему (ныне покойному), занимавшемуся борьбой с лженауками, знать это?
"Как хорошо известно, наука непрерывно развивается, причём это сопровождается борьбой идей, выдвижением различных гипотез, их обсуждением, проверкой и часто – развитием. Поскольку истина одна, а гипотез в нетривиальных случаях обычно бывает много, то большинство из них в конце концов отвергается. Но, конечно, называть эти не подтвердившиеся гипотезы лженаучными до полного установления истины было бы совершенно неверно. Другими словами, те или иные представления, гипотезы и теории становятся лженаучными только тогда, когда их продолжают отстаивать и после того, как их несостоятельность надежно установлена...
Менее очевиден, по-видимому, вопрос о том, что же считать надежно установленным, каковы конкретные критерии при объявлении той или иной теории ложной. Здесь, конечно, нет строго доказуемых теорем, но, думаю, суть дела можно пояснить на примерах. Вот астрология – типичная лженаука. В древности... астрологические гипотезы... нельзя было назвать лженаучными, поскольку законы движения планет и их возможное влияние не были известны. Однако позже трудами Галилея, Кеплера, Ньютона и многих других... законы движения планет и вообще законы классической механики были установлены. В результате давно уже ясно, что действие планет, не говоря уже о звёздах, на человеческий организм ничтожно мало, и ни о какой справедливости гороскопов не может быть и речи. То же доказывается и многочисленными сопоставлениями гороскопов с действительностью (см., например, [5]) 1. Итак, в настоящее время астрология – это типичная лженаука, а её защита никак не может быть оправдана [6]."
Т.е. примерно так. До нач. 18 в. лженауку вообще нельзя отличить, т.к. сама наука еще очень слаба, методология и принципы научного познания еще только разрабатывались. Затем был довольно долгий период, когда химия сделала серьезные успехи, устанавливая основы. И вот только к сер. 19 в. можно было однозначно сказать, что древние принципы, по которым жила алхимия, ошибочны.
Соответственно, те, кто продолжал отстаивать их после, - занимались лженакой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 30 Ноябрь, 2009, 13:30:54 pm »
А Карл Поппер в качестве отличительного признака выдвинул "принцип фальсифицируемости".
Цитировать
Все сказанное можно суммировать в следующем утверждении: критерием научного статуса теории является ее фальсифицируемость, опровержимость, или. проверяемость.

Я могу проиллюстрировать сказанное на примере ранее упомянутых теорий. Эйнштейновская теория гравитации, очевидно, удовлетворяет критерию фальсифицируемости. Даже если в период ее выдвижения наши измерительные инструменты еще не позволяли говорить о результатах ее проверок с полной уверенностью, возможность опровержения этой теории, несомненно, существовала уже и тогда.

Астрология не подвергается проверке. Астрологи до такой степени заблуждаются относительно того, что ими считается подтверждающими свидетельствами, что не обращают никакого внимания на неблагоприятные для них примеры. Более того, делая свои интерпретации и пророчества достаточно неопределенными, они способны объяснить все, что могло бы оказаться опровержением их теории, если бы она и вытекающие из нее пророчества были более точными. Чтобы избежать фальсификации, они разрушают проверяемость своих теорий. Это обычный трюк всех прорицателей: предсказывать события так неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровержимыми.

Popper К.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge (Предположения и опровержения. Рост научного знания)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #4 : 30 Ноябрь, 2009, 14:10:17 pm »
Цитата: "Любопытный"
[/i]. Другими словами, те или иные представления, гипотезы и теории становятся лженаучными только тогда, когда их продолжают отстаивать и после того, как их несостоятельность надежно установлена...

вынужден не согласиться с Гинзбургом - то, о чём он пишет, уже даже не лженаука, а суть мракобесие.
Вообще-то любая система взглядов, не отвечающая принципам верифицируемости, т.е. вводящая в свой обиход ненаблюдаемые сущности (см. меня выше) и фальсифицируемости (см. Бессмертного выше) наукой не является. Если же она, не являясь наукой, утверждает, что она - самая настоящая наука, то это - лженаука. Примерно так.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь, 2009, 14:43:22 pm от Antediluvian »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 30 Ноябрь, 2009, 14:30:09 pm »
Цитата: "Antediluvian"
и фальсифицируемости (см. Ковалевского выше)
кхе.. кхе..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #6 : 30 Ноябрь, 2009, 14:43:23 pm »
Цитата: "Antediluvian"
вынужден не согласиться с Гинзбургом - то, о чём он пишет, уже даже не лженаука, а суть мракобесие... Если же она, не являясь наукой, утверждает, что она - самая настоящая наука, то это - лженаука. Примерно так.

Все "утверждают" свою научность. Я еще не видел, чтобы кто-то заявлял, что занимается лженаукой. Гинзбург делает акцент на то, что считать гипотезой, а что - лженаукой. Поппер здесь в кассу, но не всегда. Я, конечно, не большой знаток, но торсионная муть, кажется, фальсифицируется. Вот и получается, что в статусе гипотезы может существовать масса ботвы. Гинзбург говорит: ребята, давайте не будем жевать опилки и те гипотезы, которые наука уже опровергла, рассатривать не будем (пока они принципиально не изменятся).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #7 : 30 Ноябрь, 2009, 14:44:15 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Antediluvian"
и фальсифицируемости (см. Ковалевского выше)
кхе.. кхе..

М-дя. Неужели косоглазие развилось? Уже поправил.  :oops:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #8 : 30 Ноябрь, 2009, 14:54:25 pm »
Цитата: "Любопытный"
Все "утверждают" свою научность. Я еще не видел, чтобы кто-то заявлял, что занимается лженаукой.
Ну почему все? Какие-нибудь хореографы или художники не заявляют. И они не занимаются лженаукой. Они просто занимаются ненаукой.

Цитировать
Я, конечно, не большой знаток, но торсионная муть, кажется, фальсифицируется.
А верифицируется?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 30 Ноябрь, 2009, 15:08:53 pm »
Я, кстати, давненько уже обнаружил характерное свойство многих "гениальных" первооткрывателей.  Когда такой автор пишет стаью, он на первых же страницах вводит какое-нибудь часто используемое далее уравнение, и называет его именем самого себя. Нарпимер, у Шипова (торсионщик) такое было. "Уравнение Шипова" vs "уравнение Эйнштейна".  Звучит, а? :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #10 : 30 Ноябрь, 2009, 15:35:02 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Ну почему все? Какие-нибудь хореографы или художники не заявляют. И они не занимаются лженаукой. Они просто занимаются ненаукой.
Об том и спич. Получается, что те, кто занимается наукой (в любом виде), никогда не скажут, что их теории "лженаучны". Нужен критерий, чтобы отсекать "всяких". Поппер такой критерий дал. Но об этом знают не все, и шарлатаны процветают. Гинзбург занимался борьбой с ними (кстати, а сейчас кто командует этим фронтом?). Чтобы его не обвиняли, что он давит инакомыслие, он ввел определение: лженаука - это то, что уже было опровергнуто. Пока алхимия не была опровергнута, она оставалась "наукой".
Цитата: "Antediluvian"
А верифицируется?

Понятия не имею.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #11 : 30 Ноябрь, 2009, 16:30:13 pm »
Цитата: "Любопытный"
Получается, что те, кто занимается наукой (в любом виде), никогда не скажут, что их теории "лженаучны". Нужен критерий, чтобы отсекать "всяких". Поппер такой критерий дал. Но об этом знают не все, и шарлатаны процветают. Гинзбург занимался борьбой с ними (кстати, а сейчас кто командует этим фронтом?). Чтобы его не обвиняли, что он давит инакомыслие, он ввел определение: лженаука - это то, что уже было опровергнуто. Пока алхимия не была опровергнута, она оставалась "наукой".

Так ведь не все знают не только Поппера, но и Гинзбурга. Гинзбург, ИМХО, несколько снижает планку и то, что он называет лженаукой, надо бы назвать прямо наглой ложью. А вот с точки зрения того же попперовского критерия алхимия была лженаукой с самого своего появления. Это не значит, что от неё был только вред или что алхимики всегда врали, просто то, чем они занимались, наукой не являлось. Хотя и подготовило почву для науки химии.

З.Ы. Не Кругляков ли командует антишарлатанским отделением РАН?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #12 : 30 Ноябрь, 2009, 16:39:39 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Гинзбург, ИМХО, несколько снижает планку и то, что он называет лженаукой, надо бы назвать прямо наглой ложью.
Вынужден был. А то на него накинулись: не души непризнанных гениев!
Цитата: "Antediluvian"
З.Ы. Не Кругляков ли командует антишарлатанским отделением РАН?

Да какая разница, если от власти поддержки все равно нет? Комиссия на самом деле не РАН, а обществу нужна. РАН и сама прекрасно может разобраться, где шарлатан, а где ученый. А то получается, что комиссия выводит на чистую воду, а эти фекалии продолжают спокойно плавать. Фоменко надо было уже давно репу начистить и запретить издаваться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #13 : 30 Ноябрь, 2009, 18:06:57 pm »
Цитировать
"А вот с точки зрения того же попперовского критерия алхимия была лженаукой с самого своего появления"


Критерий Поппера не работает.
Более точно научные процессы описывает Т.Кун  и И.Лакатос
Алхимия- это просто древняя химия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #14 : 30 Ноябрь, 2009, 19:08:58 pm »
Цитата: "Азазель"
Критерий Поппера не работает.
Более точно научные процессы описывает Т.Кун  и И.Лакатос.
Да нормально он работает, если не превращать его в полную абстракцию. Кун и лакатос всего лишь уточнили концепцию Поппера, а не отвергли её.

Цитировать
Алхимия- это просто древняя химия.

Вот если выкинуть оттуда всякие "духовные сущности", то будет просто древняя химия. Так же как если из христианства выкинуть бога, то будет просто система этики. А так - извините.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 30 Ноябрь, 2009, 23:28:13 pm »
современным алхимикам не надо ничего придумывать. за них все сделали программисты.
Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #16 : 01 Декабрь, 2009, 23:30:04 pm »
Цитировать
«Кун и лакатос всего лишь уточнили концепцию Поппера, а не отвергли её.»

Не угадали.

Цитировать
«Вот если выкинуть оттуда всякие "духовные сущности", то будет просто древняя химия»


Нет, тогда будет современная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #17 : 02 Декабрь, 2009, 09:23:13 am »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Кун и лакатос всего лишь уточнили концепцию Поппера, а не отвергли её.»

Не угадали.
Чего там гадать? Лакатос от принципа опровержения ("фальсифицируемость") не отказывался.

Цитировать
Цитировать
«Вот если выкинуть оттуда всякие "духовные сущности", то будет просто древняя химия»

Нет, тогда будет современная.

Да-а? С современными принципами? Посмешили. Алхимики представления не имели ни о молекулах, ни о химических реакциях. Но лженаукой алхимию делает не отсутствие современных представлений, а наличие мистической херни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #18 : 02 Декабрь, 2009, 10:27:30 am »
Цитата: "Antediluvian"
Но лженаукой алхимию делает не отсутствие современных представлений, а наличие мистической херни.

Antediluvian, "мистическая херня" не может быть критерием для определения лженауки. Хотя на практике, херня и лженаука часто совпадают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #19 : 02 Декабрь, 2009, 10:31:53 am »
Цитата: "Любопытный"
Antediluvian, "мистическая херня" не может быть критерием для определения лженауки. Хотя на практике, херня и лженаука часто совпадают.

А по-моему как раз это и есть критерий. Для благозвучности обозначим это как "введение в модель ничем не обоснованных сущностей". Кто этим занимается, тот не учёный. Если он заявляет, что у него такая вот наука - значит, это лженаука.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

 

.