Итак, вывод. Бог (Дух Божий) на время перестал убеждать фараона (ужесточал его сердце), чтобы тот сделал глупый выбор и познал свою ошибку. Эта ошибка вылилась сначала в 10 страшных казней, обрушившихся на египтян, а затем – на армию и самого фараона. Следовательно, Бог (Дух Божий) намеренно устроил террор в Египте и уничтожил массу людей, чтобы провести эксперимент над личностью одного человека – фараона. Эксперимент оказался неудачным (фараон так и не излечился), и потому погиб (был усыплен на время).
Виктор, я вас правильно понял?
Нет, не правильно. Вижу, вы пропустили главное. Повторю. Это не эксперимент, а действия Бога по спасению народа из рабства с минимизацией жертв.
Так давайте определимся, а то вы мечетесь из стороны в сторону. Либо вы рассматриваете действия Яхве как меры по спасению евреев с минимизацией жертв – то тогда не зачем было ужесточать сердце фараона. Жертв или вообще не было бы, или их было бы заметно меньше. Либо вы рассматриваете действия Яхве как меры по воспитанию фараона, тогда – см. выше то, что я написал.
Я предлагал вам придумать другой вариант исхода, без жертв. Пока у вас ничего не получилось.
Нет, это у вас не получилось понять. И не удивительно, ведь тогда возникнет противоречие в вашей «оптимистической» позиции. Вы этого боитесь. Но я с вами дискутирую не для того, чтобы вас убедить. Я давно понял, что это невозможно. Этот форум публичный, читают многие. Вот пусть и полюбуются на ваши извороты, как, например, здесь:
Если да, то вопросы остаются в силе: что мешало Богу (Духу Божьему) не переставать убеждать фараона и провести операцию «Исход» без террора и массового истребления людей?
Мешала безуспешность этих попыток. Как видим, фараон смягчался лишь на время. А требовалось, чтобы он надолго, как минимум на 40 лет оставил евреев в покое. Пришлось сделать по истине страшное чудо...
На то время, когда Яхве смягчал сердце фараона, оно находилось в смягченном состоянии. А как только он переставал смягчать сердце фараона (по вашей терминологии), оно ужесточалось. Как видим, никаких препятствий для всемогущего Яхве не было – он мог
не переставать смегчать сердце фараона хоть год, хоть 40 лет.
Полагаю, что Дух Божий не переставал убеждать хананеев. Но они были слишком упрямые. Их деградация зашла слишком далеко.
Полагать можете все, что угодно. Не плохо было бы еще подкрепить ваши фантазии цитатами из ВЗ.
Бог не является всемогущим, так как он ограничен законами природы, которые когда-то сам установил. Верно или нет?
Не правильно. Бог является всемогущим, потому что со временем всегда Его воля исполняется.
Забавно. Я определяю всемогущество как возможность сделать все
без ограничений. Вы утверждаете, что Бог является всемогущим,
в определенных рамках – законов природы. Напомню ваши слова:
Богу возможно все, в рамках законов природы, которые Он установил.
Я не буду заостряться на вопросе, чем же всемогущество в определенных рамках отличается от просто могущества. Вам нравится наполнять слова иным смыслом – ладно. Будем понимать «всемогущество» Бога по Виктору Н., переформулирую:
Бог является всемогущим только в рамках законов природы, а вне этих рамок (нарушая законы) Бог всемогущим не является. Верно или нет?
Надо полагать, что египетские младенцы и дети (сколько бы их ни было), истребленные Яхве, евреев в рабов не превращали. Так или нет?
К сожалению, другого варианта не было. Людям невозможно определить вину человека до суда. Суд Божий будет лишь в будущем - тогда и будет ясно кто за что наказан.
Славно. Ну хоть в чем-то вы согласились. То, что людям невозможно определить – к делу не относится, осудил Яхве, к нему и претензии. Выходит так, что
Яхве осудил египетских детей (в том числе и младенцев)
не за рабовладение (как вы пытались показать) или за какое-либо преступление,
а только за то, что они родились первыми. Отсюда неизбежно следует, что от тезиса рабовладение как оправдание жестокости Яхве
придется отказаться. Согласны?
Переходим к следующему оправданию жестокости Яхве – устрашение.
Чтобы евреев оставили в покое на 40 лет, требовалось провести демонстративную и устрашающую кару Египта, которую нельзя списать на случайные обстоятельства.
Ну, во-первых, демонстративных и устрашающих кар Яхве уже провел аж целых девять до истребления первенцев. Во-вторых, чтобы евреев оставить в покое на 40 или на сколько-то там лет, достаточно было «поработать» над самим фараоном или – над фараоном и его окружением. Таким образом, даже здесь действия Яхве
явно не пропорциональны.
Так что, вина лежит на тех, кто создал эту жестокую систему рабства. А на ком конкретно - будет ясно лишь на Суде Божьем.
Если будет ясно только на Суде (т.е.
в будущем по отношению к нам и по отношению ко времени рассматриваемых событий), то тогда действия Яхве
не являются наказанием за рабовладение (Суд еще не был). Если же Яхве проводил именно Суд над виновниками рабства, то тогда (см. выше) он
покарал невинных. Какой вариант вы выбираете?
Еще раз подчеркну. Яхве не убивает вообще. Он приостанавливает жизнь человека.
Это к разговору отношения не имеет. О том, как и кого он приостанавливает, вы разбирайтесь с Макаром.
И еще. Евреи также были рабовладельцами, начиная со времен патриархов. Но Яхве это не осуждает, для него наличие рабства – само собою разумеющееся.
Не правда. Бог в самых первых заповедях Моисею установил новый закон о рабстве.
Виктор, вы думаете перед тем, как что-то написать? Вы сами пишите, что Яхве установил закон о рабстве, который
не отменяет, а только ограничивает
рабство. Следовательно, евреи рабовладельцами были? Яхве (по вашей версии) осуждает некие частные проявления рабства, но не само рабство. Следовательно, для него наличие рабства – само собою разумеющееся. Верно? Вы написали «неправда», но затем подтвердили мой тезис. Так нельзя, вы уж определитесь – правда или нет.
О каких текстах вы говорите? Возможно, вы их не правильно поняли...
Возможно. Раз вы это оспариваете, то не буду настаивать, иначе дискуссия станет нечитабельной. Если написанного выше будет недостаточно, то вернемся.
Итак: Бог не является всезнающим, так как он ограничен свободой воли человека и случайными природными процессами, которые он не контролирует. Верно или нет?
Не правильно. Бог является всезнающим. Ему известно все, что происходит в данный момент во всем мире.
Позвольте, при чем здесь «
в данный момент»? У вас всезнание не распространяется на будущее? Тем более, что вопрос заключался именно в том, знает ли Бог все то, что происходит
в будущем. Ваша фраза:
И не уверен, что Яхве знает абсолютно все наперед. Человек имеет подлинную свободу воли [Яхве не способен знать будущие действия человека – прим. мое]. А в мире есть подлинно случайные процессы, которые предсказать принципиально невозможно [Яхве не способен знать будущие события природы – прим. мое].
Итак, вопрос остается в силе. Поясните всю мысль более развернуто.
Первое утверждение:
Ха! Вы думаете, золото имело какую-то ценность в те времена без силы его защитить? Хананеи бы очень обрадовались - к ним идут их будущие рабы, да еще и с золотом!
Второе утверждение:
Сила Израиля, слабость хананеев, успех военной компании - все это благодаря тому, что Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом.
Опровержения своих слов не вижу. Давайте по шагам вашими же словами. 1. «Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом» -
в результате чего - 2. Появилась «сила Израиля, слабость хананеев». -
но тогда - 3. У евреев
были «силы его защитить» (золото).
Вы снова сами себе противоречите. Пора менять карму, читайте свои предыдущие посты, что ли…
Но ваш вариант с выкупом земли за золото никуда не годится. В тексте есть эпизод...
Ай-я-яй. Зачем же при рассмотрении общего правила переходить к частным случаям. Вам это не поможет, потому что ситуация из разряда «или - или». Или евреи
были достаточно
сильны, но тогда ханаанские власти их
не могли запереть в пустыне. В этом случае мы имеем дело с банальным завоеванием сильным слабого, да еще и в форме геноцида. А ведь могли же просто купить землю... Или евреи
были все-таки
слабыми, но тогда
не возможно завоевание Ханаана. В этом случае придется признать, что террор в Египте был безрезультатным, а рассказ о завоевании – банальная выдумка. Вы уж определитесь.
Смешно. Какой может быть выкуп? Рабы - собственность фараона. Все, что было у рабов, по определению принадлежало фараону.
У вас на каждый случай отдельные обстоятельства. А это не так – обстоятельства одни и те же. Рабы – собственность фараона? Тогда казнить надо не египтян, а фараона (он же виновник всего)! Но это так, к слову. Теперь по существу:
сами по себе рабы, быть может, и не могли себя выкупить (это если мы будем египетскому рабству приписывать именно такую – крайнюю форму, чего в Библии нет). Но ведь всех рабов-евреев мог выкупить
не раб (в принципе, даже и не еврей). Этот человек (или несколько человек) мог получить от Яхве задачу и средства на ее выполнение. Выкупив рабов у египтян, он их отпускает. Только и всего.
Террор, помощь в одурманивании египтян при экспроприации, гибель войска - это явные и красноречивые проявления защиты Бога. Более того, Яхве сам на это указывает: «Чтобы они поняли, что я - Бог». Следовательно, Яхве не смущался «усугублением проблемы».
Есть единственный путь, который и выбрал Бог. Чтобы защитить евреев, надо было сделать их сильными.
Допустим.
Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог дал евреям на время свободу от фараона. Через манну Он позволил им выжить в пустыне.
Так. То есть чудеса, демонстрирующие явную защиту евреев Богом, все-таки были.
И здесь они стали сильными, и уже смогли сами постоять за себя. На этом явные чудеса закончились, в них больше не было нужды.
И хорошо, что закончились. Правда, я так не считаю, следуя повествованию о завоевании Ханаана, но – ладно. Чудеса были и закончились. Напомню, что эти чудеса =
явное проявление защиты Богом евреев. Читаем ваши прежние рассуждения:
Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.
Виктор, не торопитесь, подумайте хорошенько. Можете подумать несколько раз.
Вы предлагаете другой путь…
Нет, я этого не предлагаю. Я предлагаю вам разобраться в своих же словах, выбрать один из вариантов, чтобы позиция стала хотя бы внутренне непротиворечивой.
Ничего подобного. Победа евреев в Ханаане сопровождается активной помощью со стороны Бога. Т.е. она сверхестественна, а не потому, что евреи стали бравыми вояками.
Да, помощь от Бога происходит постоянно. Но она не была явной, очевидной для хананеев.
«Да, но». Как это понимать? Вы утверждали, что Яхве сделал евреев сильными, и они расправились в хананеями сами. Я возразил, указав, что их победа получилось благодаря вмешательству Яхве. В ответ вы говорите «да, но». После «но» начинается ваша очередная фантазия по поводу очевидности/неочевидности для хананеев божественного вмешательства. А вы не бегите вперед телеги и решите наконец, победа была достигнута
благодаря вмешательству Яхве или нет?
Впрочем, вы предлагаете объяснить действия Яхве как устрашение. Тогда это получается принуждением.
Устрашение было - это верно. Но разве дал Бог им хоть один шанс думать, что Его можно подкупить? Ничего подобного не было и быть не могло.
Разве я сказал «подкуп»? Я сказал «принуждение». Принуждение посредством устрашающих акций (террора). Если имело место
принуждение, то не могли «египтяне
по собственному желанию». Разве не так?
Кроме того, разве это не справедливо получить плату за годы египетского рабства?
Нет, Виктор, нет. Вы, конечно, хотите казаться глупее, чем вы есть. Но я же несколько раз вам написал по поводу рабства. Вы упорно предлагаете считать, что Яхве наказал за рабство не рабовладельцев, а первородных. А потом Яхве организовал экспроприацию платы за рабство, но опять-таки не у рабовладельцев, а вообще – у египтян-соседей. Перечитывайте все, что выше касается рабства, и определитесь наконец, чем египтянин-первородный отличается от рабовладельца-египтянина. И чьими рабами были евреи – только фараона или разных других египтян. И определитесь, чем египтянин-сосед отличался от египтянина-рабовладельца.
Теперь то, что вы проигнорировали:
Вы, кажется, упустили что-то. А именно: сколько для покорения было истреблено, а сколько - сдались из страха. Выясните для себя это соотношение.
Повторю мой ответ, который вы проигнорировали.
Чтобы вы поняли, представьте себе, что…
Это не ответ, и повторять его нечего.
Бог пошел на большую жертву ради того, чтобы египтяне не калечили еврейских детей, которые становились рабами от рождения. Иначе говоря, здесь арифметика не рулит. Я не знаю, сколько там было истреблено, а сколько сдалось.
А вот это уже ответ. Итак, вы не знаете. А раз вы не знаете, то из какой-такой самоуверенности вы утверждали, что:
Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный пример с Египтом и армией фараона... Израиль довольно легко покорил Ханаан.
И далее цитата якобы о том, что хананеев убивать не пришлось, а они сдались сами.
Это утверждение можно считать нечаянно смороженной глупостью?
Успехов!
