Вопрос христианам

[Любопытный]

Вот такой вот масштабный развод... здесь - нет, о вере ни слова. Можно было бы перекрестить тех из жен и детей, которые еще не перекрестились. Но никто даже и не пытался. В данном случае шовинизм именно этнический, а не религиозный. Бог, который бережет "семя святое" - шовинист.

А вы не заметили важный момент. Разве Бог одобрял эти действия? Ни разу, ни одним словом! Это как раз один из тех случаев, когда евреи приняли неправильное решение. Бог им этого не велел.

Бог не одобрил? Ну что ж, давайте читать:

1. …подошли ко мне начальствующие и сказали: народ Израилев и священники и левиты не отделились от народов иноплеменных с мерзостями их…
2. потому что взяли дочерей их за себя и за сыновей своих, и смешалось семя святое с народами иноплеменными...
3. Услышав это слово, я разодрал… одежду мою и рвал волосы… и сидел печальный.
4. Тогда собрались ко мне все, убоявшиеся слов Бога Израилева по причине преступления переселенцев, и я сидел в печали до вечерней жертвы.

Как видно в этом отрывке, к печальному Ездре пришли те, кто убоялся слов Бога Израилева. Но не просто каких-то там слов. А слов, касающихся конкретного дела: преступления переселенцев, которое заключалось во вступлении в брак в иноплеменными народами. Читаем дальше.
Ездра в сию трудную минуту решил посоветоваться с Богом. Начал молится. Приведенный текст молитвы содержит прямую речь Ездры, но не Яхве. Однако, непосредственная воля Яхве цитируется:

5. А во время вечерней жертвы я встал… пал на колени мои и простер руки мои к Господу Богу моему
6. и сказал: Боже мой! стыжусь и боюсь поднять лице мое…
10. И ныне, что скажем мы, Боже наш, после этого? Ибо мы отступили от заповедей Твоих,
11. которые заповедал Ты чрез рабов Твоих пророков, говоря: земля, в которую идете вы, чтоб овладеть ею, земля нечистая, она осквернена нечистотою иноплеменных народов, их мерзостями, которыми они наполнили ее от края до края в осквернениях своих.
12. Итак дочерей ваших не выдавайте за сыновей их, и дочерей их не берите за сыновей ваших, и не ищите мира их и блага их во веки, чтобы укрепиться вам и питаться благами земли той и передать ее в наследие сыновьям вашим на веки.

Итак, Яхве ясно и недвусмысленно запретил евреям вступать в смешанные браки. Следовательно, повеление все-таки было. И было нарушение этого повеления. И если б не оперативное вмешательство Ездры (который, кстати, не рядовой раб Божий, а пророк), то последовала бы кара Божья. Между тем Ездра не терял времени, а постился и входил в общение с Богом. Будучи пророком, ему это удавалось не раз, поэтому ему удалось выяснить волю Яхве, о чем он прямо говорит собранию возле храма в Иерусалиме:

11. Итак покайтесь в сем пред Господом Богом отцов ваших, и исполните волю Его, и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных.

 

Итого. Имеем прежнее указание Яхве на то, чтобы не смешивать святое семя. Имеем пророка Ездру, общающегося с Яхве по конкретному вопросу. Имеем откровение, полученное Ездрой от Яхве.

Вы плохо прочитали этот момент и сделали неправильный вывод. Следовательно, Яхве - шовинист.

Чтобы это понять, привел пример.

Я понимаю ваше жгучее желание перейти к пережевыванию надуманного примера. Но давайте не аналогии обсуждать, а текст Библии.

Мой пример оскорбил ваши чувства или не укладывается в вашу религию? Я бы хотел ответ получить.

Нет, ваш пример не оскорбил мои чувства и религию я никакую не исповедую. Причина, по которой я не хочу его обсуждать. У вас есть привычка при обсуждении вопроса переходить к обсуждению аналогий или абстрактных примеров. Само по себе это допустимо, если это делается для внесения ясности и для достижения понимания. У вас же наоборот: обсуждение аналогий растягивается на многие страницы, после чего вернуться к первоначальному вопросу затруднительно. Сначала про семью алкоголиков, потом про то, кого считать алкоголиком, потом про то, как воспитание влияет или не влияет, потом про то, какую семью считать нормальной, потом… Конца и края не будет видно при соответствующей сноровке. А сноровки в этом деле вам не занимать.

Вернемся лучше к Ездре.

[Victor N.]

2) Людям Бог дал свободу выбора, и эту свободу он не нарушает
(не может или не хочет).

Свобода воли - неотъемлемая черта живого существа.
Без нее жизни нет.

4) Грешники делятся на две группы. Первая потенциально не способна общаться и познавать Бога и потому постепенно деградирует.
5) Вторая группа может общаться с Богом и потому потенциально может замедлить, а в какой-то момент и остановить свою деградацию.
6) Принадлежность к первой или ко второй группе определяется изначально (в момент рождения) и в течение жизни изменяться не может.

Это вы сами придумали (насчет момента рождения)?
Я такого не говорил, вроде...

Принадлежность к 1-й или 2-й группе зависит от человека.
Еще и от обстоятельств его жизни ...
В целом, нет единого правила - здесь все индивидуально.

9) Мерилом исцеления является ненарушаемая свобода выбора  (см. п. 2). Если человек делает правильный выбор – исцеляется (/-лился). Если неправильный – еще болен (или продолжает деградировать).

Свобода выбора является критерием жизни.
Её имеют все живые существа, в отличие от машин.
Так что, здесь вы ошибаетесь.

Разумеется, выбор человека бывает ошибочным.
Кто-то может выбрать прыжок с крыши...
Что поделаешь, вольному воля.

10) Людей из первой группы (см. п. 4) Бог усыпляет, так как они больны и в принципе не способны вылечиться.

Неправильно. Сегодня чаще всего неизвестно,
кто в принципе не способен вылечиться.
Это будет известно лишь на последнем суде.

Полагаю, Бог специально усыпляет лишь в исключительных ситуациях,
когда человек конкретно мешает Его плану спасения человечества.
И нет возможностей в данный момент смягчить его сердце.
Тогда его жизнь прерывается до лучших времен.

11) Людей из второй группы (см. п. 5) Бог усыпляет в тот момент, когда они вылечились. Но до этого – не усыпляет, так как они еще не вылечились и только в стадии выздоровления.

Опять неправильно. Пока пропускаю, для краткости.


Смерть большинства людей мира,
чаще всего происходит по естественным причинам.

12) Таким образом, в новом мире (царстве) происходит массовое воскрешение всех людей из двух групп. Люди из первой группы воскресают безнадежно больными, из второй группы – уже здоровыми. Промежуточных стадий (выздоровление) нет.

Не правильно. Промежуточная стадия выздоровления - наша жизнь.
Некоторые считают, что к этому еще добавляется так называемое
тысячелетнее царство - время от воскрешения праведных, и до воскрешения грешников.

[Любопытный]

2 Victor N.
Виктор, так вы желаете обсудить эти тезисы или нет? Если да, то скажите об этом прямо - я перенесу обсуждение в новую тему, чтобы не засорять текущую.

[Victor N.]

Вопрос поставлен следующим образом:
человек (снайпер)
по собственной воле (не по Божьей, действия по Божьей воле расследуются в другом отделе)
уходит добровольцем на оборонительную войну.
Как расцениваете его поступок?

Расцениваю как нарушение заповеди "не убивай".
Из условия вашей задачи следует этот вывод.

Бог не желал, чтобы этот человек шел на войну,
значит,

Бог видит, что этот человек руководствуется
греховными мотивами. [/list]

Ответ понятен?

А если иная ситуация, если Бог видит что этот человек может
быть орудием правды и справедливости, то при необходимости
есть воля Божья ему идти на войну, защищать слабых.
Такой доброволец-снайпер будет исполнять волю Божью.

Но вас интересовал первый, правильно?

Слава богу, мы выяснили, что любая смерть – это «погружение в сон». Вы хотите, чтобы я в разговоре с Вами заменял «причинение смерти» на «погружение в сон»?  Извините, но тогда фраза «тов. Машкин погрузил в сон тов. Кошкина» теряет информативность. Машкин его – убаюкал? угостил снотворным? или, может, дал ему посмотреть свои сны?
Не проще ли нам, наоборот, теперь любое такое погружение, по старинке, называть смертью, а убийство – убийством, а не «принудительным погружением в сон»?

Когда человека убивают пулей или ножом...
или любым другим способом, который выдумали люди
- это убийство и нарушение заповеди "не убивай"

Когда жизнь человека приостанавливает Бог, чтобы
воскресить его в лучшие времена, это не убийство,
а перенос его жизни во времени, для его же блага.

Люди на это не способны потому,
что не обладают силой воскресить из мертвых.
И убивая, они руководствуются не теми мотивами,
что Бог, когда Он приостанавливает жизнь человека.

Переформулированный в новой терминологии, мой вопрос будет звучать так: есть ли для стороннего наблюдателя разница в свойствах и/или признаках ЛС (могущих быть отнесенными к категории «убийство»), вызванных разными причинами? Если «да», то какая?

Сначала скажите, что за свойства и признаки ЛС.

[Victor N.]

2 Victor N.
Виктор, так вы желаете обсудить эти тезисы или нет? Если да, то скажите об этом прямо - я перенесу обсуждение в новую тему, чтобы не засорять текущую.

Давайте кратко - можно и здесь.
Тема называется "вопрос христианам".
Она уже давно превратилась в блиц-опрос.

[Любопытный]

Давайте кратко - можно и здесь. Тема называется "вопрос христианам". Она уже давно превратилась в блиц-опрос.

Сомневаюсь, что получится кратко. Устраивать блиц-опрос, перескакивая с пятого на десятое считаю неправильным. И так уже сложно читать тему.
Итого, создавать новую?

[Защитник мира]

А я задаю христианам всегда вопрос:  вы признаете, что у вас общий с иудеями Бог. Не будем вдаваться в деликатный вопрос, что многие современные люди вполне обоснованно считают Господа бога Израиля Дьяволом. Речь о другом.  Яхве передал Моисею 10 заповедей и 613 наставлений. Все они содержаться в Торе (Ветхом Завете). В Новом Завете Иисус четко сказал, что пришел в мир исполнить Тору, а не отменить ее. В христианстве Тора считается «богоугодным чтением». Он был обрезан и значит, была дана кровавая клятва о соблюдении   жидовства Иисуса в миру. Вопрос: почему христиане не исполняют 613 наставлений своего Бога? Ведь иудеи их исполняют. Когда и где  Бог христиан (Господь бог Израиля)  отменил Свои 613 наставлений?
Человек ведь не имеет власти отменить наставления Бога!
А мы ведь хорошо знаем, что Бог христианам эти 613 наставлений не отменял. Отцы церкви по преступному  сговору, будучи обычными людьми, приняли основы христианского культа на Вселенских Соборах.

Следовательно христианство и все его секты являются организованными преступными  сообществами основанными на конфессиональном признаке.

[Макар]

Расцениваю как нарушение заповеди "не убивай".
Из условия вашей задачи следует этот вывод.

Цитирую на всякий случай еще раз условия вашей задачи:
если люди убивают по собственной воле, то делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости
Итак: люди, поступающие по собственной воле, убивают других людей по какой-то из четырех перечисленных Вами причин (мотивов). Согласны?
Теперь в предложенную Вами общую формулу «если»-«то» на место совокупного определения «люди» подставляем одного из людей и хотим получить из четырех теоретически возможных вариантов вариант, соответствующий данному примеру. Получаем:
Если человек по собственной воле [уходит воевать снайпером на оборонительную войну], то делает это:
-из ненависти?
- из мести?
- из корысти?
- по глупости?
В этом, фактически, состоял с самого начала мой заданный Вам вопрос: как Вы по Вашей  собственной формуле оцените действия конкретного человека. Ответ в виде «нарушение заповеди «Не убивай!» не является на него ответом, т.к. не «следует из условий», а непосредственно является таким условием. Смотрите:
если люди нарушают заповедь «Не убий!» по собственной воле, то делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости.
Общее условие не изменяется ни на йоту, а частного решения от Вас как не было, так и нет.

Когда человека убивают пулей или ножом... или любым другим способом, который выдумали люди - это убийство и нарушение заповеди "не убивай"

Когда жизнь человека приостанавливает Бог, чтобы воскресить его в лучшие времена, это не убийство, а перенос его жизни во времени, для его же блага.

Если не возражаете, постараюсь придать двум Вашим определениям некоторую степень однородности:
Вариант №1:
Когда жизнь человека приостанавливает человек, действующий по собственной инициативе  – это убийство и нарушение заповеди «Не убивай!».
Когда жизнь человека приостанавливает Бог (или человек, действующий по повелению Бога) - это не убийство, а перенос его жизни во времени, для его же блага.
Вариант №2:
Когда жизнь человека приостанавливается способом, который выдумали люди - это убийство и нарушение заповеди «Не убивай!».
Когда жизнь человека приостанавливается каким-то иным (сверхъестественным) способом, недоступным для повторения человеку - это не убийство, а перенос его жизни во времени, для его же блага.

Сообщите, пожалуйста, какой из этих вариантов ближе к той мысли, которую пытались выразить Вы.

Сначала скажите, что за свойства и признаки ЛС.

Зачем? Свойства и признаки «погружения в сон» Вам должны быть известны всяко не хуже, чем мне – раз уж именно Вы ввели такое определение. А свойства и признаки «обычной» физической смерти исчерпывающе описаны в популярной и специализированной литературе, соответствующие статьи из которой Вам ничто не мешает прочесть без моего деятельного участия.
Предложенный мною термин ЛС предложен именно как объединяющий обе категории и, следовательно, включающий в себя признаки и той и другой. Так же как «Пежо» и «Рено» - «Французские Автомобили»; «Пежо» и «Лада-Калина» -  Легковые Автомобили; «Рено» и «Трактор МТЗ-82» - Транспортные Средства и т.д…
Надеюсь, продолжать разговор о правилах классификации объектов нам не придется. Вопрос-то мой состоял в том, существует ли для стороннего наблюдателя разница между объектами (событиями), относимыми к одному подклассу: чем смерти, произошедшие по разным причинам, отличаются одна от другой? Естественно,  под «чем отличаются» надо подразумевать «чем кроме причин», т.к. разница в причинах заключена в самом вопросе. Повторюсь на тот случай, если Вы опять забыли: вопрос этой разницей в причинах и был непосредственно вызван. А ответ мною ожидался о наличии (или отсутствии) разницы в признаках и свойствах нескольких ЛС-смертей, произошедших по разным причинам. Они чем-то (кроме причин, их вызвавших) отличаются друг от друга? Если «да» - то чем и насколько?

Если по-прежнему затрудняетесь с ответом - попробуйте зайти от противного и определиться с тем, что общего имеют ЛС, о которых я спрашивал.

[Защитник мира]

О чем идет спор? Десять заповедей Господа бога Израиля даны иудеям ("ближним") и нигде от бога Яхве не указано, что эти заповеди расространяются и на другие народы. То, что по преступному  сговору на Вселенских Соборах было приянято в отношении отправления христианского культа все - есть от грешных и мирских извращенцев (отцов церкви), т.е. людей, а значит ложно и не может быть легитимным пред Богом. Иудеи во всех своих основах иудаизма  (см. Талмуд, Шулхан - Арух, Танья) христиан за "ближних" не считают. Для них мы гои, а в будущем все рабы, когда воцарится царство их Машеаха. Им  можно нас убивать, обманывать и унижать всеми возможными способами. Логичнее было бы и нам вести себя с иудеями адекватно их жидовской идеологии.

[Satch]

И правильно делали. Это после того, как хананеи уже нападали на них. Закрыли границы, предоставили целому народу умирать в пустыне.
Старались захватить пленных, чтобы обратить в рабство,
в особенности женщин и детей.

Давайте разберем еще один момент:
И отправились сыны Израилевы, и остановились на равнинах Моава, при Иордане, против Иерихона. Числа 22.1
Моавитяне весьма убоялись полчищ евреев, но никаких действий против них не предпринимали. Царь Валак послал гонцов к Валааму, чтобы тот проклял евреев (и после этого попробовать напасть на них), но Яхве явился к Валааму и объяснил, что делать этого не стоит, так как народ этот благословен. Затем евреи стали жить в Ситтиме, блудить с местными девицами и поклоняться их богам. За что и получили по башке от Яхве.

И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.

Затем Яхве решил также проучить и местных жителей и дал своим евреям команду фас:

враждуйте с Мадианитянами, и поражайте их
ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем, прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора.

Шикарно. Местные жители виноваты в том, что прельстили евреев своими женщинами и богами. А те конечно упирались всеми конечностями и ни в какую не хотели блудить и поклоняться чужим богам. Наверно их силой в постель волокли.  :twisted:
В итоге мы получаем массовые убийства мирного населения(даже Валаама, который благословил их, не пожалели), разграбление и угон в рабство маленьких девочек.
Это по вашему нормально?

Это общеизвестные факты. И в Талмуде об этом говорится.
И археология подтверждает. Подобные законы были и у
других народов. Но исполнялись точно так же.
Никто никому буквально глаз или зуб не выбивал.

Вы сами сказали что мы обсуждаем только библейские тексты. И сами же приводите факты из других источников. Дайте ссылки на места в библии где говориться об этом.