Автор Тема: Вопрос христианам  (Прочитано 167263 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 731
  • Репутация: +29/-2
(Нет темы)
« Ответ #450 : 10 Январь, 2010, 09:29:09 am »
Цитировать
Бог постоянно помогает людям.
Не видно.
Цитировать
первую очередь
Он пытается сделать нас всех добрее, научить любить.
Приказами истребить народы, включая женщин и детей? (Числа 31:17). "добрее" он не сделает никого. Очень странные методы у этого бога.
Почему же он до сих пор не сделал нас всех добрыми? Почему не научил любить? Хреновый значит учитель.
Цитировать
Именно в этом люди нуждаются прежде всего.
Это необходимое условие жизни в Божьем мире.

Необходимые условия для жизни, это наличие жратвы, воды и жилья. Бог не всех этим обеспечил. Он проклял человечество за грех Адама, и приказал людям самим добывать себе пищу. Не добыл - помирай с голоду, бог не поможет. Так ВСЕ люди наказаны за грех Адама. Не смотря на то, что сами они этот грех не совершали.
Глупо и жестоко требовать от людей, которым бог не дал еды и жилья, "любить" бога. Да ещё и угрожать "генной огненной" за отказ "любить Господа Бога всем сердцем своим". Как в законе Моисеевом написано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 731
  • Репутация: +29/-2
(Нет темы)
« Ответ #451 : 10 Январь, 2010, 09:37:00 am »
Цитировать
На примере нашей дискуссии можно увидеть,
насколько перевернуты понятия многих сегодня.

Здесь пытаются защищать право на частную
собственность жителей Ханаана.
И не замечают, что те устроили геноцид еврейского народа.
Прочитайте что такое геноцид в энциклопедии. И посмотрите в библию. Кто устроил геноцид? Евреи по приказу Яхве или хананеи.
Библия вовсе не осуждает Фараона за геноцид. Она вообще не осуждает геноцид. Она осуждает фараона только за то, что он провёл геноцид в отношении НЕ ТОГО НАРОДА. Не на тех пасть разинул, крокодил египетский! Сам по себе геноцид как явление, Яхве не осуждает. Если он проведён в отношении "нужного" народа и по приказу Яхве - то всё нормально.
Цитировать
Об аморальности я слышу от того, кто по личному заявлению,
не собирается помогать нуждающимся вовсе.

Давайте переход на личности прекратим?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #452 : 10 Январь, 2010, 10:45:07 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Бог постоянно помогает людям.
Не видно.

не туда смотрите. Этот вопрос мы уже обсуждали.

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
первую очередь
Он пытается сделать нас всех добрее, научить любить.
Приказами истребить народы, включая женщин и детей? (Числа 31:17). "добрее" он не сделает никого. Очень странные методы у этого бога.

Чтобы об этом судить, надо подумать о мотивах.
Вот вы как считаете, зачем Бог отдавал подобные приказы?

Кстати, стих вы привели неудачный.
Здесь не все есть приказ Божий.


Цитата: "Четыре головы"
Почему же он до сих пор не сделал нас всех добрыми? Почему не научил любить? Хреновый значит учитель.

У вас есть конкретное предложение, как научить?
Например, лично вас, чтобы вы другим помогали,
и на мать Терезу не кивали...


Цитата: "Четыре головы"
Необходимые условия для жизни, это наличие жратвы, воды и жилья. Бог не всех этим обеспечил. Он проклял человечество за грех Адама, и приказал людям самим добывать себе пищу. Не добыл - помирай с голоду, бог не поможет. Так ВСЕ люди наказаны за грех Адама. Не смотря на то, что сами они этот грех не совершали.

Глупости. Пока пропускаю, чтобы не разрасталась тема.
Можно обсудить отдельно.

Цитата: "Четыре головы"
Глупо и жестоко требовать от людей, которым бог не дал еды и жилья, "любить" бога. Да ещё и угрожать "генной огненной" за отказ "любить Господа Бога всем сердцем своим". Как в законе Моисеевом написано.


Опять глупости.
В законе Моисеевом ни слова о геенне огненной  не написано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #453 : 10 Январь, 2010, 11:11:55 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Здесь пытаются защищать право на частную
собственность жителей Ханаана.
И не замечают, что те устроили геноцид еврейского народа.
Прочитайте что такое геноцид в энциклопедии. И посмотрите в библию. Кто устроил геноцид? Евреи по приказу Яхве или хананеи.

Конечно, хананеи - потому что заперли целый народ в пустыне,
предоставив умирать от голода и жажды.
По справедливости нашего мира они и были наказаны.

Или вы считаете, что ваше право на частную
собственность превыше чужой жизни?

Цитата: "Четыре головы"
Библия вовсе не осуждает Фараона за геноцид. Она вообще не осуждает геноцид. Она осуждает фараона только за то, что он провёл геноцид в отношении НЕ ТОГО НАРОДА.

Глупости. И ничем не подтвержденные к тому же...

Цитата: "Четыре головы"
Если он проведён в отношении "нужного" народа и по приказу Яхве - то всё нормально.

По приказу Яхве вообще никогда не было никаких геноцидов. Ни разу.
И Яхве ни одного человека не убил, ни Сам лично, ни приказом своим.

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Об аморальности я слышу от того, кто по личному заявлению,
не собирается помогать нуждающимся вовсе.
Давайте переход на личности прекратим?


Вас не устраивает лично на себя примерить ваши обвинения в адрес Бога?

Христос сказал:
    "
ибо каким судом судите, [таким] будете судимы;
и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить
", (Матф.7:2)[/list]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 731
  • Репутация: +29/-2
(Нет темы)
« Ответ #454 : 10 Январь, 2010, 15:41:55 pm »
Цитировать
Конечно, хананеи - потому что заперли целый народ в пустыне,
предоставив умирать от голода и жажды.
По справедливости нашего мира они и были наказаны.
Тупые и несправедливые рассуждения. У вас искажённые представления о нравственности и справедливости. Таких как вы надо изолировать.
Цитировать
Или вы считаете, что ваше право на частную
собственность превыше чужой жизни?
Даааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Если кто-то дохнет с голоду, это не повод отбирать у других их имущество и землю!!!!! Тем паче, что Яхве запросто мог им жратвы с неба накидать.
Если вы этого не понимаете, то это значит, что вы ДУРАК. Другого ответа нет.
Цитировать
По приказу Яхве вообще никогда не было никаких геноцидов. Ни разу.
Были. Читайте библию.
Цитировать
И Яхве ни одного человека не убил, ни Сам лично, ни приказом своим.
:lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:
Всемирный потоп... Садом и Гомора...
Цитировать
Вас не устраивает лично на себя примерить ваши обвинения в адрес Бога?
Нет. Потому что мы разные. Если бы я был всемогущий и всезнающий (короче таким как бог) тогда да. А так нет. Аз есмь червь! И черви подножие ног моих.
Цитировать
Чтобы об этом судить, надо подумать о мотивах.
Вот вы как считаете, зачем Бог отдавал подобные приказы?

Я считаю, что бог таких приказов не отдавал. Так как добрый бог не стал бы такие приказы отдавать. А библия - это не "слово божие". А такие "приказы" приписали богу жестокие евреи - авторы ТаНаха.
А бога на самом деле, скорее всего нет вообще.
Цитировать
У вас есть конкретное предложение, как научить?
Нет. Было заявление:
Цитата: "Viktor"
Он пытается сделать нас всех добрее, научить любить.
Я спросил:
Цитировать
Почему не научил любить?

Раз пытается, значит у него есть способ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #455 : 10 Январь, 2010, 18:00:51 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Тупые и несправедливые рассуждения. У вас искажённые представления о нравственности и справедливости. Таких как вы надо изолировать.
Цитировать
Или вы считаете, что ваше право на частную
собственность превыше чужой жизни?
Даааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Если кто-то дохнет с голоду, это не повод отбирать у других их имущество и землю!!!!!
Если вы этого не понимаете, то это значит, что вы ДУРАК. Другого ответа нет.
 

С вашего разрешения хотелось бы опубликовать это заявление.
Но я надеюсь, что другие атеисты сейчас скажут, что они с этим не согласны.

К счастью, общество не поддерживает вас
Не оказание помощи - это уголовное преступление, ст.125 УК РФ

А в обсуждаемом случае народы Ханаана попадают под более
тяжкую статью - попытка убийства всех евреев. Это геноцид

Вот на чьей вы стороне. Поздравляю...

Цитата: "Четыре головы"
Были. Читайте библию.

не было! Читайте Библию

Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
И Яхве ни одного человека не убил, ни Сам лично, ни приказом своим.
:lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:   :lol:
Всемирный потоп... Садом и Гомора...


Ни одного человека от начала мира Он не убил!
Мы это уже обсуждали с вами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #456 : 10 Январь, 2010, 19:41:35 pm »
Цитировать
Оставить евреев в Египте означало наблюдать их медленную деградацию и полное исчезновение.
Вошли в Египет (Исх.1:5): Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят [пять], а Иосиф был уже в Египте.
После угнетения и деградации вышли из Египта (Чс.1) :
45И было всех, вошедших в исчисление, сынов Израилевых, по семействам их, от двадцати лет и выше, всех годных для войны у Израиля, 46и было всех вошедших в исчисление шестьсот три тысячи пятьсот пятьдесят. 47А левиты по поколениям отцов их не были исчислены между ними.
Цитировать
А в Библии написано, что даже после гибели первенцев, фараон сначала отпустил евреев, а потом послал войско за ними в погоню.

Отсюда видно, что фараон считал евреев вообще и Моисея в частности более честными людьми, чем они (по божьему наущению) оказались: пойдешь ты и старейшины Израилевы к [фараону] царю Египетскому, и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему. (Исх.3:18)
Но видно это не каждому. Виктору «отсюда видно, каким он был упрямцем. И погибшие в Египте - на его совести
Ладно хоть так. Видно, что погибшие все-таки были. От чьей же руки, если «Яхве ни одного человека не убил, ни Сам лично, ни приказом своим»? Может, негостеприимные хананеяне постарались? Продолжаем читать Исход вместо комиксов и настоятельно советуем делать это всем и каждому у которого остались сомнения в божественной доброте:
Глава 14
25 … И сказали Египтяне: побежим от Израильтян, потому что Господь поборает за них против Египтян.
26И сказал Господь Моисею: простри руку твою на море, и да обратятся воды на Египтян, на колесницы их и на всадников их.
27И простер Моисей руку свою на море, и к утру вода возвратилась в свое место; а Египтяне бежали навстречу [воде]. Так потопил Господь Египтян среди моря.

Не хананеяне. Моисей по приказу Господа, а фактически – сам Господь, что и подтверждено последним предложением дословно. Потопил ОТСТУПАЮЩЕЕ и уже ничем не угрожавшее беглецам войско. Не будем сейчас выяснять, откуда у них кони, насколько шестьсот с небольшим безколесых колесниц могли угрожать полумиллионной вооруженной орде... Зададимся только одним вопросом: на чьей совести смерть отступавших египтян? И прочтем далее - ради кого/чего была проведена эта акция устрашения:
и увидели [сыны] Израилевы Египтян мертвыми на берегу моря. И увидели Израильтяне руку великую, которую явил Господь над Египтянами, и убоялся народ Господа и поверил Господу и Моисею, рабу Его.(Исх.14:31)
Акция удалась, народ поверил. Но ненадолго.
 
Через полтора месяца после выхода (освобождения от рабства, угнетения и деградации) сыны Израилевы возроптали (Исх.16:3) : о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы всё собрание это уморить голодом.
Согласимся, что Свобода ценнее сытости, и Моисей исторически прав. Но рабы, сидящие у котлов с мясом и едящие досыта, как-то не производят на меня впечатление людей угнетенных, деградирующих и подвергаемых геноциду. Наверное, я недостаточно мудр и добр по отношению к ним - шершней на меня нету… А в чем же историческая неправота Хананеев?
По Виктору: "потому что заперли целый народ в пустыне, предоставив умирать от голода и жажды".
По Исходу : 35Сыны Израилевы ели манну сорок лет, доколе не пришли в землю обитаемую; манну ели они, доколе не пришли к пределам земли Ханаанской.
Хананеи виновны в том, что не написали плакат «Привет еврейским оккупантам!» и не побежали с ним, хлебом, солью и прохладительными напитками за пределы своей земли в пустыню Син искать в ней полтора миллиона кочевников??? Наверное – да, виновны. Добрый Виктор за это бы их пощадил и вместо истребления ограничился порабощением или изгнанием:
Цитировать
Но была вполне реальная возможность напугать их, чтобы они скрипя зубами притворились бы добрыми или бежали и тем спасли себе жизнь.
Цитировать
Речь идет о природных силах, которые мог использовать Бог, чтобы вытеснить негостеприимных хананеев.

А добрый Друг Виктора – нет:
Цитата: "Исх.23:23"
Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, [Гергесеям,] Евеям и Иевусеям, и истреблю их [от лица вашего]
Цитата: "Victor N."
Оказалось, что Бог Библии действовал строго по справедливости, в согласии с моральными нормами любого времени.
У меня другие сведения и другое представление о моральных нормах небиблейских времен. Вот поэтому я большее уважение питаю не Библии и её Богу, а, например, к Женевской Конвенции и Тем, кто её составлял.
Цитата: "Victor N."
Вас не устраивает лично на себя примерить ваши обвинения в адрес Бога?

Христос сказал:
"ибо каким судом судите, [таким] будете судимы;
и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить
"
Вопрос не ко мне, но я отвечу.

Меня – устраивает. Я оцениваю дела Бога по той самой книге, которую он рекомендовал, и нахожу, что дела его злы. После этого я не предаюсь лицемерию и лизоблюдству, а называю зло злом.
И если мне будет суждено уверовать – я уверую не потому, что он злой или добрый, а потому что пойму (почувствую, приду к выводу, чудесным образом узнаю), что он есть. В таком случае нам будет о чем с ним поболтать долгими аццкими вечерами у теплого и неугасимого еретического костерка. Бог даст, вам даже повезет услышать обрывки фраз нашего разговора: «дурака молиться… лоб…  услужливый … опаснее врага… ОГНЕопаснее, Господи… аминь… чин-чин, зайд гезунд… а благоухание-то какое приятное…» и так далее в том же духе.
В общем, «удачи и до встречи!»
Цитировать
А теперь попробуйте предложить какой-то
другой план Исхода, без кровопролития
.

Для человека, чья фантазия не изнасилована библейским пониманием морали и справедливости – легко. Но ВЫ даже не в силах представить себе, насколько.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #457 : 10 Январь, 2010, 20:31:57 pm »
Цитата: "Макар"
После угнетения и деградации вышли из Египта (Чс.1) :
45И было всех, вошедших в исчисление,...

Подожду объяснения, к чему вы это привели.

Цитата: "Макар"
Отсюда видно, что фараон считал евреев вообще и Моисея в частности более честными людьми, чем они (по божьему наущению) оказались: пойдешь ты и старейшины Израилевы к [фараону] царю Египетскому, и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему. (Исх.3:18

И здесь тоже повременю.
Пока вижу беспочвенные обвинения.
Впрочем, здесь это обычное дело.

Цитата: "Макар"
Виктору «отсюда видно, каким он был упрямцем. И погибшие в Египте - на его совести
Ладно хоть так. Видно, что погибшие все-таки были. От чьей же руки, если «Яхве ни одного человека не убил, ни Сам лично, ни приказом своим»? Может, негостеприимные хананеяне постарались?

4головы, думаю, помнит, что это мы уже обсуждали.
А вы, наверное, пропустили. Повторю кратко.

Яхве на самом деле, никогда никого не убивал от сотворения мира.
    "
Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы", Лук.20:38
[/list]Советую контекст этого стиха прочитать.

    Все мертвые - с Его точки зрения живы,
    потому что Бог намерен воскресить всех.
Вы же не обвиняете хирурга, который остановил сердце.
А почему? Просто хирург делает это для блага больного
и знает, когда снова запустит сердце.

Вот так и Бог. Все "убитые" по Его приказу,
все потопшие в Потопе воскреснут по Его воле в другом мире.
И это Он делает для блага этих грешников.
В любом случае, они воскреснут в лучшем мире.
И кто знает, может быть там будет найдено лекарство
от их смертельной болезни.

    Ибо грех - это смертельное психическое
    заболевание, которое ведет к деградации личности.

    А Бог спасает от него, в том числе и такой крайней мерой,
    как сон до воскресения.
    [/list]
    Убивали и убивают друг друга только грешные люди.
    Их действия принципиально отличаются от действий Бога.
      1) Бог всё делает для блага человека
      2) Бог знает, в какой момент уснуть для человека будет благом
      3) Бог имеет власть пробудить из этого сна (воскресить)
      [/list]

      Если что непонятно, можно обсудить.

      Цитата: "Макар"
      А в чем же историческая неправота Хананеев?
      По Виктору: "потому что заперли целый народ в пустыне, предоставив умирать от голода и жажды".
      По Исходу : 35Сыны Израилевы ели манну сорок лет, доколе не пришли в землю обитаемую; манну ели они, доколе не пришли к пределам земли Ханаанской.
      Хананеи виновны в том, что не написали плакат «Привет еврейским оккупантам!» и не побежали с ним, хлебом, солью и прохладительными напитками за пределы своей земли в пустыню Син искать в ней полтора миллиона кочевников??? Наверное – да, виновны.

      Вы тоже на стороне тех древних фашистов,
      что обрекли целый народ на гибель в пустыне?

      Цитата: "Макар"
      Вот поэтому я большее уважение питаю не Библии и её Богу, а, например, к Женевской Конвенции и Тем, кто её составлял.

      Это от слепоты. Те хананеи, которым вы симпатизируете, растоптали бы
      Женевскую Конвенцию о статусе беженцев, если бы она уже была.

      Более того, они виновны в попытках уничтожения целого народа,
      т.е. в геноциде. Это наиболее тяжкое преступление человечества.

      Бог вынес им свой справедливый приговор. Но не уничтожил,
      а только лишь перенес их время жизни в более светлые времена.
      Потому что Бог есть любовь. Он желает спасти каждого грешника.
      Евреи исполняли Его справедливый приговор. Их руки чисты.

      А теперь подумайте о себе, и тех, кому вы симпатизируете.
      Хананеи детей в жертву приносили - найдено множество
      подтверждений этому. Их деградация была крайней степени.
      Хорошая у вас компания...


      Цитата: "Макар"
      Цитировать
      А теперь попробуйте предложить какой-то
      другой план Исхода, без кровопролития
      .
      Для человека, чья фантазия не изнасилована библейским пониманием морали и справедливости – легко. Но ВЫ даже не в силах представить себе, насколько.


      Пустые слова. Ничего у вас не получится
      « Последнее редактирование: 10 Январь, 2010, 20:41:13 pm от Victor N. »

      Оффлайн Змей Горыныч

      • Заслуженный Афтар
      • ******
      • Сообщений: 6 731
      • Репутация: +29/-2
      (Нет темы)
      « Ответ #458 : 10 Январь, 2010, 20:36:21 pm »
      Цитировать
      К счастью, общество не поддерживает вас
      Не оказание помощи - это уголовное преступление, ст.125 УК РФ

      А в обсуждаемом случае народы Ханаана попадают под более
      тяжкую статью - попытка убийства всех евреев. Это геноцид
      Виктор, вы оказывается не только в религии ничего не понимаете, вы ещё и как юрист - полный ноль. Это же надо умудриться сразу две статьи УК пришить невиновным Хананеям! Прочитайте УК РФ или коментарий к нему. В каких случаях 125 статья принимается. И не смешите народ. Вы невежда и не умный вообще человек.  :lol:
      Таких как вы не берут в судьи.
      PS а вот у Яхве такой букет из уголовного кодекса! 10 пожизненных сроков вполне можно дать.
      Цитировать
      Ни одного человека от начала мира Он не убил!
      Мы это уже обсуждали с вами.

      Да и адвакат из вас хреновый.  :lol:
      Вам сколько лет, если не секрет?
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

      Оффлайн Victor N.

      • Афтар жжот
      • ****
      • Сообщений: 2 599
      • Репутация: +0/-0
      (Нет темы)
      « Ответ #459 : 10 Январь, 2010, 20:47:46 pm »
      Цитата: "Четыре головы"
      Цитировать
      К счастью, общество не поддерживает вас
      Не оказание помощи - это уголовное преступление, ст.125 УК РФ

      А в обсуждаемом случае народы Ханаана попадают под более
      тяжкую статью - попытка убийства всех евреев. Это геноцид
      Виктор, вы оказывается не только в религии ничего не понимаете, вы ещё и как юрист - полный ноль. Это же надо умудриться сразу две статьи УК пришить невиновным Хананеям! Прочитайте УК РФ или коментарий к нему. В каких случаях 125 статья принимается. И не смешите народ.

      Вероятно, вы не читали. Статья 125 как раз и применяется к тем,
      кто оставляет людей погибать, не оказывая им помощи.

      Цитировать
      Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние


      Вот евреи в пустыне находились в беспомощном состоянии.
      Там жить невозможно. А кругом враги. Хананеи могли им помочь,
      но предпочли ждать, когда евреи вымрут.

      Это даже не 125 ст.УК. Это геноцид.
      Не стыдно вам их защищать?
      « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »