Автор Тема: Вопрос христианам  (Прочитано 167293 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #390 : 03 Январь, 2010, 18:57:34 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Для начала - у нас есть текст исторического документа.
Если вы утверждаете, что все выдумки - вам надлежит это доказать.
Виктор, хоть это и не соответствует идеалам оптимизма, но я Вас разочарую. Для начала Вам бы хорошо доказать аутентичность текста и объяснить нестыковки в нём.

Не догатываетесь, почему? Я объясню: если бы было иначе, то я мог бы текст сказки про колобка назвать историческим документом и потребовать доказательств от тех, кто утверждает, что это всё выдумки.


Кстати, текста о колобке у вас таки нет - это устная традиция.
"Аутентичность" - слово многозначное, поясните, что вам надо, конкретно.

Однако, за 2000 лет каждая деталь уже многократно обсуждалась.
Серьезных нестыковок нет в этих текстах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #391 : 03 Январь, 2010, 19:54:21 pm »
Цитата: "Victor N."
А слушатели Иисуса - евреи, в том числе и фарисеи, понимали,
что Иисус этими словами Закон Моисея ничуть не отменял.
Он здесь же, в Нагорной проповеди говорит, что пришел
вовсе не для того, чтобы Закон нарушать.
    "
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все
", Матф.5:17,18[/list]
Я знал, что Вы вспомните эти слова. Вот из-за этого мне и не нравится библия. Можно трактовать все как угодно и принимать решения исходя из собственного мнения. Зачем тогда библия?
Цитата: "Victor N."
Ветхий Завет изобилует примерами милосердия к врагам
и прощения тех, кто заслужил наказания. Люди понимали, что
"око за око" - не является обязательным ответным действием.
А можно ссылочек, а то мне только всякая чернуха вспоминается.
Цитата: "Victor N."
И указал, что Богу более по душе видеть милосердие, чем жестокость.

Очень спорное заявление. В ветхом завете куча моментов где бог совсем не милосерден, а жесток.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #392 : 03 Январь, 2010, 20:15:55 pm »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Victor N."
А слушатели Иисуса - евреи, в том числе и фарисеи, понимали,
что Иисус этими словами Закон Моисея ничуть не отменял.
Он здесь же, в Нагорной проповеди говорит, что пришел
вовсе не для того, чтобы Закон нарушать.
    "
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все
", Матф.5:17,18[/list]
Я знал, что Вы вспомните эти слова. Вот из-за этого мне и не нравится библия. Можно трактовать все как угодно и принимать решения исходя из собственного мнения. Зачем тогда библия?

Иначе говоря, ваши представления, зачем нужна Библия,
расходятся с действительностью. Она не такая,
какой, казалось бы, должна бы быть. Верно?


Цитата: "Satch"
Цитата: "Victor N."
Ветхий Завет изобилует примерами милосердия к врагам
и прощения тех, кто заслужил наказания. Люди понимали, что
"око за око" - не является обязательным ответным действием.
А можно ссылочек, а то мне только всякая чернуха вспоминается.

Чернухи, конечно, много. Но и милосердия тоже много.

Можно начать с Каина, которого Бог отпустил после убийства.
Иосиф, имея полную власть, и все моральные права,
прощает братьев, которые продали его в рабство.

Но более убедительно вам приводить из истории Израиля?
Царь Давид много раз проявлял милосердие к тем, кто его ненавидел.
Это не только царь Саул, но и менее значительные персонажи.
И у Давида, опять же, были все права отомстить и сила - но он прощал.

Не даром считается, что в некоторых аспектах Давид - прообраз Христа.

Милосердие к врагам проявлял пророк Елисей.
Хотя они целенаправленно пытались убить лично его!
Причем, Елисей этим сыскал недовольство царя,
и едва не пострадал.

Очень яркий пример милосердия - история пророка Осии.
Он простил и выкупил из рабства свою бывшую жену,
которая была неверна мужу. Все началось с того, что Бог
повелел пророку жениться на распутной женщине, потому
что Израиль не верен Богу. И что из этого вышло - вы
можете прочитать в книге.


Но это все частные примеры.

А в законе Моисея был целый институт прощения
- это законы о городах-убежищах. Там укрывались те,
кто совершил тяжкие преступления по неосторожности.
Традиция кровной мести требовала их смерти.
Казалось бы, заповедь "око за око" требует того же.
Но Бог велит организовать специальные города,
где такие люди могли бы укрыться от кровников.

Разумеется, на эту тему можно еще многое написать...

Цитата: "Satch"
Цитата: "Victor N."
И указал, что Богу более по душе видеть милосердие, чем жестокость.
Очень спорное заявление. В ветхом завете куча моментов где бог совсем не милосерден, а жесток.


Можно обсудить каждый такой момент, если хотите
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 731
  • Репутация: +29/-2
(Нет темы)
« Ответ #393 : 03 Январь, 2010, 20:47:48 pm »
Бог нового завета - тоже жесток. Например грозится бросить людей в "геенну огненную".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #394 : 03 Январь, 2010, 20:53:39 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Бог нового завета - тоже жесток. Например грозится бросить людей в "геенну огненную".


И это тоже можно понять по разному.
Можно понять, как страдания грешников,
которых лишили любимого наркотика - греха.

А что бы вы сделали, на месте Бога, чтобы не быть жестоким?

Только надо учесть, что люди постоянно проявляют жестокость
по отношению к ближним. Библия называет это грехом.

Жестокость заключается не только в конкретных действиях,
когда сильный подавляет слабого.
Но и в равнодушии, когда человек может сделать что-то для
облегчения участи ближнего, но не делает этого.

С точки зрения Бога - и то, и другое - грех.
Именно грех отравляет жизнь людей в нашем мире.

А теперь хотелось бы услышать ваш рецепт борьбы с грехом,
раз уж вы принялись критиковать методы Бога.

Или не надо с ним бороться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #395 : 03 Январь, 2010, 21:28:24 pm »
Цитата: "Victor N."
Иначе говоря, ваши представления, зачем нужна Библия,
расходятся с действительностью. Она не такая,
какой, казалось бы, должна бы быть. Верно?
Да. Начав читать библию я испытал недоумение. В моем понимании, святая книга,  которую миллионы людей используют как некое руководство к жизни, не может содержать столько жестокости и несуразиц.
Цитата: "Victor N."
Чернухи, конечно, много. Но и милосердия тоже много.
Мне кажется, что чернухи все таки больше, но не буду утверждать.
Цитата: "Satch"
Цитата: "Victor N."
И указал, что Богу более по душе видеть милосердие, чем жестокость.
Очень спорное заявление. В ветхом завете куча моментов где бог совсем не милосерден, а жесток.
Цитата: "Victor N."
Можно обсудить каждый такой момент, если хотите

Давайте вот этот например:

Когда Господь Бог твой истребит народы, которых землю дает тебе Господь Бог твой и ты вступишь в наследие после них, и поселишься в городах их и домах их,
тогда отдели себе три города среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе во владение;
устрой себе дорогу и раздели на три части всю землю твою, которую Господь Бог твой дает тебе в удел; они будут служить убежищем всякому убийце.


Сперва истребить другие народы, чтобы потом отдать их города для случайных убийц Израиля. Ужас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #396 : 04 Январь, 2010, 05:40:42 am »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Victor N."
Иначе говоря, ваши представления, зачем нужна Библия,
расходятся с действительностью. Она не такая,
какой, казалось бы, должна бы быть. Верно?
Да. Начав читать библию я испытал недоумение. В моем понимании, святая книга,  которую миллионы людей используют как некое руководство к жизни, не может содержать столько жестокости и несуразиц.

По вашему, святая книга, руководство к жизни
не должна правдиво говорить о том, что происходит в нашем мире?


Цитата: "Satch"
Давайте вот этот например:

Когда Господь Бог твой истребит народы, которых землю дает тебе Господь Бог твой и ты вступишь в наследие после них, и поселишься в городах их и домах их,
тогда отдели себе три города среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе во владение;
устрой себе дорогу и раздели на три части всю землю твою, которую Господь Бог твой дает тебе в удел; они будут служить убежищем всякому убийце.


Сперва истребить другие народы, чтобы потом отдать их города для случайных убийц Израиля. Ужас.


Сначала давайте придем к общему выводу по прошлой теме,
прежде чем переходить к новому вопросу.

Вы согласны с тем, что слова Иисуса о "подставлении другой щеки"
не отменяют заповедь Божью "глаз за глаз, зуб за зуб"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #397 : 04 Январь, 2010, 06:22:55 am »
Цитата: "Макар"
Цитировать
Лучше поспорьте о Коньке-Горбунке... или о Попе и раьотнике его Балде... Эти сказки - намного более реальны, чем Евангелие...
Язычник, если Вы намекаете, что сказки славянских племен, населявших Гардарику, ничуть не менее правдоподобны и поучительны, чем сказки семитских племен, населявших Ханаан, то я не стану Вам возражать. Укажу лишь на одну существенную разницу: одни сказки стали морально-исторической основой для развития человечества на полторы тысячи лет,
Ну кто-бы спорил...и я не буду...стала...
Стала основой для 2000-летней истории пролития крови
инако- и едино-верцев...
Цитировать
а другие остались сказками для детей даже в рамках того этноса, в котором когда-то были написаны с претензией на изложение основ религиозной картины мира. Фигурально выражаясь, медведица по слову иудейского пророка загрызла не только  сорок детей, но и конька-горбунка, и курочку-рябу, и бабу-Ягу и всех прочих, склонных усомниться в истинности иудейских мифов.
К которым сказка об Исусе - никак не относится...
Все Евангелие содержащее эти сказки - одно сплошное нарушение
тех самых иудейских мифов...ибо сказано:
Цитировать
"Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую"(Втор.4:2)
Цитировать
Так что сядьте и не рыпайтесь, пытаясь реабилитировать т.н. «славянский ведизм», добровольно легший под византийское учение аки шведская порнозвезда под немецкую овчарку.

Вы подавайте команды опрнозвездам и и иерархам церкви...
Они вас быстрее послушаются...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #398 : 04 Январь, 2010, 09:18:03 am »
Цитата: "Victor N."
По вашему, святая книга, руководство к жизни
не должна правдиво говорить о том, что происходит в нашем мире?
Наверно должна, но дело в том, что библия очень "правдиво" и подробно описывает зверства, инициируемые самим богом. По такой логике и майн кампф - святая книга.
Цитата: "Victor N."
Сначала давайте придем к общему выводу по прошлой теме,
прежде чем переходить к новому вопросу.
Вы согласны с тем, что слова Иисуса о "подставлении другой щеки"
не отменяют заповедь Божью "глаз за глаз, зуб за зуб"?

Как я могу однозначно согласиться с текстом, который можно толковать и так и сяк? Вы утверждаете, что Иисус не отменил ветхозаветные законы. Некоторые верующие утверждают, что Христос наоборот отменил ветхий завет. Мне атеисту, по большому счету все равно, что там отменил - не отменил Иисус.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #399 : 04 Январь, 2010, 10:26:36 am »
Цитата: "Satch"
Цитата: "Victor N."
По вашему, святая книга, руководство к жизни
не должна правдиво говорить о том, что происходит в нашем мире?
Наверно должна,

Ну вот и замечательно. По этому вопросу мы пришли к согласию.

Цитата: "Satch"
но дело в том, что библия очень "правдиво" и подробно описывает зверства, инициируемые самим богом. По такой логике и майн кампф - святая книга.

А здесь надо разобраться, не ошибаетесь ли вы.


Цитата: "Satch"
Цитата: "Victor N."
Сначала давайте придем к общему выводу по прошлой теме,
прежде чем переходить к новому вопросу.
Вы согласны с тем, что слова Иисуса о "подставлении другой щеки"
не отменяют заповедь Божью "глаз за глаз, зуб за зуб"?
Как я могу однозначно согласиться с текстом, который можно толковать и так и сяк? Вы утверждаете, что Иисус не отменил ветхозаветные законы. Некоторые верующие утверждают, что Христос наоборот отменил ветхий завет. Мне атеисту, по большому счету все равно, что там отменил - не отменил Иисус.

Значит, вы согласны, что этот отрывок можно толковать так, как толкуем мы.
Вот я об этом и говорю. Кстати, среди равновозможных толкований
мы последовательно выбираем наиболее оптимистичные.
Оптимисты мы, что поделаешь.
Я считаю оптимизм конструктивной жизненной позицией. А вы?

Если возражений нет, можно переходить к тому вопросу, который вы подняли.




Цитировать
Когда Господь Бог твой истребит народы, которых землю дает тебе Господь Бог твой и ты вступишь в наследие после них, и поселишься в городах их и домах их,
тогда отдели себе три города среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе во владение;
устрой себе дорогу и раздели на три части всю землю твою, которую Господь Бог твой дает тебе в удел; они будут служить убежищем всякому убийце.


Сперва истребить другие народы, чтобы потом отдать их города для случайных убийц Израиля. Ужас.


Для начала разговора хотелось бы услышать ваше мнение.
Как, по вашему, следует поступать с преступниками?

Допустима ли смертная казнь к тем, кто убивает других, включая детей?
На сколько я знаю, большая часть России сегодня за смертную казнь
в случае особо тяжких преступлений. А вы?

Это только для начала...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »