Автор Тема: Вопрос христианам  (Прочитано 167154 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #310 : 21 Декабрь, 2009, 09:05:10 am »
Цитата: "Макар"
если текста не было (написан еще позже), то время его создания отодвигается куда-то вплотную к Маркиону (Папий умер ок.140г., писал ориентировочно в 130-м).
Более того, Папий, возможно, скончаться и позже – в нач. 150-х.
Цитата: "Макар"
Невероятно, чтобы свежеиспеченное полугностическое евангелие, не набравшее еще церковного авторитета, пробилось в этом случае в канон.
Да, это странно. Очень странно, если мы написание относим с 40-м гг. II века. Уже через лет 30-40 Е-4 уверенно стоит в списке Муратори. Но моя версия другая – написано было раньше, а вот авторство Иоанна стало приписываться позже (подробнее об этом ниже [1]).
Цитата: "Макар"
А не знать об уже написанном Е-4 он также не мог, т.к. Пресвитера и Поликарпа знавал ЛИЧНО, знал Филипповых дочерей и вообще занимался в основном тем, что собирал все доступные ему рассказы о Христе.
Ок. Если текст был, то Папий должен был его знать – давайте примем так тезис [2]
Цитата: "Макар"
Однако если Е-4 дописано после смерти Иоанна, то … в Церкви вовсю рулят идеи Павла… Чего ради уделять столько внимания не самым, мягко говоря,  тёплым взаимоотношениям Петра с этим «другим», еще и втискивая лишнюю самодеятельную главу? И потом – разве у Петра с Иоанном Зеведеевым были натянутые отношения? Нет, они, насколько известно из «Деяний» - ближайшие соратники.
А в 21-ой и не уделено «столько внимания» не самым теплым отношениям Петра и Иоанна! Да, видно, что Петр приревновал – это нормально. Они с Ваней впоследствии могли быть не разлей вода – как знать? На основании одного эпизода нельзя судить об их отношениях вообще. С другой стороны, тот факт, что ревность Петра сохранилась в байке, - свидетельствует о ее достоверности. Это тот самый архаизм, который на голом месте придумать нереально. Итого, смысл концовки 21-ой – не показать, что между Петром и Иоанном были разногласия (это лишь штрих), а обосновать то, что «любимый ученик» почему-то умер (хотя по идее, должен был дожить до вт. пришествия).
Цитата: "Макар"
К тому же: Марк – толмач Петра. Если автор Е-4 – Иоанн, то непонятно, как из одной компании выходят два Евангелия, отражающие разные традиции.
Во-первых, компания не одна, особенно на закате жизненного пути. Во-вторых, и это главное, автор Е-4 – не Иоанн, а один из его учеников, возможно пресвитер эфесской общины, гностический философ. Ваня и гносис – вещи не совместимые! Ваня был способен только на такой психоделический бред, который виден в Апокалипсисе. Заметим, что даже бредит Ваня без особой фантазии и ума. Нет, этот персонаж написать Е-4 не мог.
Цитата: "Макар"
А вот если «другой» умер раньше Петра…  т.е. если Храм еще не разрушен, идеи Павла не столь широко признаны и в Церкви сохраняется главенство иудео-христианской Иерусалимской общины – тогда такая штука как концепция космополитично-христианского бога-Логоса была [бы] эллинизированной диаспорой и неофитами-язычниками воспринята на-ура.
Имхо, не могла бы. Я сейчас обозначу академическую точку зрения, но с ней я полностью согласен. Мы знаем, что первоначальными очагами распространения христианства были либо иудеи диаспоры, либо маргинальные круги в крупных городах Империи. Ни первым, ни вторым гносис не понятен. Диаспора эллинизирована, да. А как она выглядит, что это должно означать? Мне кажется, в части вероучения – это такое же, если не более сильное следование традициям. Язычники, при всем том, что мы знаем о римском язычестве и культуре того времени, - могли восприниматься гносис при соответствующем уровне культуры. Мелкие ремесленники, бывшие рабы, крестьяне, многие – женщины… - нет, гносис для них чужд. Гностическая тенденция оцень важна, она имеет большое значение для аргументации хронологии. Об этом ниже.
Цитата: "Макар"
Ну а поверье об «ученике, который не умрет» пришлось бы рано или поздно опровергать в любом случае.

Я не настаиваю на своей версии. Согласен, доказательства здесь также слабы и построены на допущениях. Тем не менее, изложу ее в двух аргументах.
А) Хронология появления Евангелий от наиболее раннего.
1. Самые первые – Q-логии. Это обосновывается логически, т.к. они стали основой для текстов Евангелий, а не наоборот.
2. Далее написали синоптики. Сейчас не важно, кто и кого списывал. Важно, что они близки друг другу. Обоснование: текст более архаичный, имеются атавизмы, которые потом исправлялись новой идеологией; по стилю – мало философии, тексты нарративные, особенно у Марка.
3. Далее Е-4. Очень гностическое. Это, разумеется, не исключает того, что Е-4 переработало Q-источник, а не синоптики. Мне кажется, что идея гносиса вряд ли могла получить столь широкое распространение и быть основой Церкви на первых порах (См. выше).
Какие наиболее ранние свидетельства о Е-4? Папирусный фрагмент p52 (ок. 130 г.); гностик Василид, возможно, знал Е-4, судя по прямой цитате (также 130-е гг., Philosoph.VI.2:29).
Итак, в качестве версии предположим, что Е-4 стало известно ок. 130 г. и несколько позже синоптических.
Б) Престарелый Иоанн.
Второй аргумент базируется исключительно на предании о долголетии И. и 21-ой главе, о чем писал выше. Никто из евангелистов (да и других апостолов вообще) таким долголетием похвастаться не мог. Старик, которому уже за 90 лет, - и сейчас воспринимается как редкость, в те времена – тем более. Не нужно особых знаний для того, чтобы утверждать: эта отличительная особенность И. должна была восприниматься как божий промысел. И это было важно именно для эфесской общины и ее филиалов в Асии.
Видимо, христиане, ожидавшие скорого пришествия Христа, в конечном итоге связали это со смертью И. (или последними годами его жизни). Вот почему, когда И. умер, этот вопрос был настолько важен, и именно по этой причине составитель его рассмотрел в конце 21-ой главы. А теперь представим, как долго этот вопрос должен был сохранять актуальность? Имхо, не более 10-15 лет. За это время уже самый последний адепт должен был для себя выяснить этот вопрос и перестать связывать второе пришествие со смертью «любимого ученика» (кем бы он ни был).
Получается, что на кандидатуру упомянутого «любимого ученика» может претендовать только Иоанн, в силу: а) позднего появления Е-4 и б) его исключительного долгожительства.
Наконец, эту версию подтверждает Евсевий со ссылкой на Иринея (хотя я прекрасно понимаю, что источник уже слишком поздний). В «Церковной истории»: «В это время [престол занял Траян] в Асии еще жил апостол и он же евангелист Иоанн, тот самый, кого возлюбил Иисус. Что он дожил до этого времени, это достаточно засвидетельствовано двумя вернейшими свидетелями, вождями церковного правоверия: Иринеем и Климентом Александрийским. Первый из них во 2-й своей книге «Против ересей» повествует дословно так: «Все асийские пресвитеры, общавшиеся с Иоанном, учеником Господним, свидетельствуют, что он рассказывал об этом; он ведь был с ними до времени Траяна».

Почему Папий не говорит о Е-4? Как раз птому, что в этот период текст Е-4 стал только-только распространяться, и многие знали, что автор - не Иоанн, а кто-то другой. Но прошло всего 20-30 лет, настоящий автор Е-4 умер, умерли и те, кто лично знал и общался с И., - и вот община мало-помалу отождествляет автора с Иоанном.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #311 : 21 Декабрь, 2009, 09:15:38 am »
А вот, кстати, интересное мнение из той же «Церковной истории» Евсевия. Этот отрывок ясно говорит о том, что Витя хочет казаться более информированным, чем сами отцы церкви и даже сами евангелисты  :lol:  . Итак, Евсевий объясняет, почему Иоанн решил написать Евангелие – да потому, что другие апостолы не были свидетелями служения Иисуса на первых порах:

(7) Уже и Марк, и Лука дали людям свои Евангелия, а Иоанн, говорят, все время проповедовал устно и только под конец взялся за писание вот по какой причине. Когда первые три Евангелия разошлись повсюду и дошли до него, он, говорят, счел долгом засвидетельствовать их правдивость, но заметил, что в них недостает рассказа о первых деяниях Христовых, совершенных в самом начале Его проповеди. И это верно. (8 ) Трое евангелистов знали, по-видимому, только то, что совершил Спаситель в течение года после заключения Иоанна Крестителя в темницу. Об этом они написали и с этого начали свое повествование. (9) Матфей, действительно, после рассказа о сорокадневном посте и последующем искушении сам указывает на время, о котором пишет. «Услышав же, что Иоанн отдан под стражу, удалился (из Иудеи) в Галилею». Так же и Марк: (10) «После того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею». И Лука соблюдает приблизительно тот же срок: прежде чем говорить о делах Спасителя, он упоминает, что Ирод добавил к своим преступлениям еще одно. «Заключил Иоанна в темницу» (11) Иоанна, говорят, стали поэтому упрашивать поведать в своем Евангелии о том времени, о котором молчат первые евангелисты, и о делах, совершенных Спасителем тогда, а именно — до заключения Крестителя Он и сам говорит об этом. «Так положил Иисус начало чудесам», и, рассказывая о делах Иисуса, вспоминает, что Креститель тогда еще крестил в Еноне, близ Салима, это ясно из его слов: «Иоанн еще не был брошен в темницу».

Мда... Кому же верить Вите или Евсевию?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #312 : 21 Декабрь, 2009, 10:17:53 am »
Цитата: "Broiler"
Извините, что вклиниваюсь, но  евангелисты были именно свидетелями. Двое -- ученики из 12-ти, один ученик из 70-ти.

Broiler, прочитайте предыдущие посты. Скажите, кто из евангелистов является свидетелем рождения и первого периода жизни Иисуса (до начала его проповедческой деятельности)?
Это только один из примеров.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #313 : 21 Декабрь, 2009, 11:41:16 am »
Цитата: "Любопытный"
А вот, кстати, интересное мнение из той же «Церковной истории» Евсевия. Этот отрывок ясно говорит о том, что Витя хочет казаться более информированным, чем сами отцы церкви и даже сами евангелисты  :lol:  . Итак, Евсевий объясняет, почему Иоанн решил написать Евангелие – да потому, что другие апостолы не были свидетелями служения Иисуса на первых порах
:...
Мда... Кому же верить Вите или Евсевию?


А в чем же прикол?

Другие евангелисты лично не наблюдали ранние события.
Разве я говорил иначе?
Марк, Лука и Матфей появляются в списке
учеников Христа позже. Это факт.

Вполне понятно, что многие христиане просили,
чтобы Иоанн лично написал о Христе

Однако, это не значит, что текст других апостолов
о раннем служении Христа недостоверен!
Они ведь узнавали все от тех, кто лично был свидетелями.
От Иоанна, Иакова, Андрея, Петра, Нафанаила...
И у них были причины доверять этим свидетелям.

Так же и у нас есть причины доверять свидетельству даже одного апостола.
Ведь каждый из них жизнь свою отдал в подтверждение своих слов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #314 : 21 Декабрь, 2009, 12:26:58 pm »
Цитата: "Victor N."
А в чем же прикол? Другие евангелисты лично не наблюдали ранние события. Разве я говорил иначе?
Конечно говорил! Витек... Я напомню. Этих "светлых мыслей" - хоть отбавляй, по этой теме полным-полно... Вот лишь некоторые твои цитаты:
Цитировать
Постарайтесь понять, что авторы НЗ писали, как очевидцы событий.
Цитировать
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий. Они появились в церкви, когда она управлялась апостолами. Лука и Марк писали со слов апостолов. Матфей, Иоанн и Петр же были сами очевидцами. Павел тоже писал о том, что сам лично видел и знал.
Моя реплика:
Цитировать
Авторы текста источника, равно как другие "из их кружка", могли же исказить ненамерено? Ведь могли же?
Ответ:
Цитировать
Никак нет! Не могли, потому что утверждали текст очевидцы событий.
И т.д., и т.п. очень много. И вот - комфуз! А прикол в том, Витя, что получается: сначала Марк, Матфей и Лука написали о неком эпизоде, хотя очевидцами его не были. И только потом Иоанн решил написать о нем же как очевидец. Получилось насколько по-разному, что приходится ломать череп и выбирать - кто же прав, а кто лжет?
А ты нам тут байки травил:
Цитировать
Как могут авторы, утверждающие, что они лично видели события, не быть лжецами, но при этом быть недостоверными свидетелями?
Да вот так и могут.
Цитировать
Марк, Лука и Матфей появляются в списке учеников Христа позже. Это факт.
Доброе утро, Витя. Тут страниц 15-ть пытались тебе объяснить разницу между оцевидцем и тем, кто пишет со слов оцевидцев. Разница принципиальная. Тут несколько раз тебе объясняли, что есть ложь намеренная, а есть - ненамеренная. Ты же талдычил, что авторы = очевидцы. Потом сделал скидку, дескать, "там, где не видели, - это незначительная часть". Потом новый финт - типа, "могут быть неточности, но непринципиальные".
Не, Вить, как ты тут не вертись, а дело-то все в этом. И это принципиально. Потому, если мы видим, что автор может ошибиться в одном, то должны допустить возможность ошибки и в другом, и в третьем. Твой аргумент о мученичетве сыплется на глазах. Жаль, но прозрел ты поздно, да и не доконца еще.
Цитировать
Однако, это не значит, что текст других апостолов о раннем служении Христа недостоверен! Они ведь узнавали все от тех, кто лично был свидетелями.

Вот так, за здорово живешь, утверждаешь, что синоптики получили сведения от неких очевидцев! Внимание. Откуда сие известно? Прошу цитату из источника. В противном случае будем считать, что это очередная выдумка Виктор Н.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #315 : 21 Декабрь, 2009, 14:12:48 pm »
Цитата: "Любопытный"
Вот лишь некоторые твои цитаты:
Цитировать
Постарайтесь понять, что авторы НЗ писали, как очевидцы событий.
Цитировать
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий. Они появились в церкви, когда она управлялась апостолами. Лука и Марк писали со слов апостолов. Матфей, Иоанн и Петр же были сами очевидцами. Павел тоже писал о том, что сам лично видел и знал.

Не помню уже, в который раз, специально для вас повторяю.

Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий.
Коллективом из 12 человек.
    За исключением нескольких фрагментов, которые мы
    специально выделили, все события Евангелий имели
    свидетелями кого-то из апостолов.

Каждому из них мы имеем основания доверять.

Каждый из них верил в Христа, принимал
Его учение, запрещающее лжесвидетельства.
И доказал искреннюю веру своей мученической смертью.
(которую мог бы избежать, если бы отрекся от Христа)

Цитата: "Любопытный"
А прикол в том, Витя, что получается: сначала Марк, Матфей и Лука написали о неком эпизоде, хотя очевидцами его не были. И только потом Иоанн решил написать о нем же как очевидец. Получилось насколько по-разному, что приходится ломать череп и выбирать - кто же прав, а кто лжет?

Когда Марк, Матфей и Лука писали то, что лично не видели,
они опирались на показания тех апостолов, кто лично видел.
И текст каждого Евангелия утверждался общим советом 12 апостолов.

(Специального утверждения не было. Но не было и конфликтов.
А значит, апостолы были удовлетворены тем, что написано)


Никаких принципиальных различий между Иоанном и синоптиками нет.

Цитата: "Любопытный"

Доброе утро, Витя. Тут страниц 15-ть пытались тебе объяснить разницу между оцевидцем и тем, кто пишет со слов оцевидцев. Разница принципиальная.


Разницы нет, потому что апостолы-очевидцы событий
могли бы заявить о ошибке, если бы она была.
И несомненно, ошибка была бы исправлена.

В апостольской церкви апостолы обладали наибольшим авторитетом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #316 : 21 Декабрь, 2009, 14:31:40 pm »
Цитата: "Victor N."
Не помню уже, в который раз, специально для вас повторяю.
Вить, ты думаешь, что повторения твои слова станут истиной. Нет, не станут. Нужно не просто талдычить, а подтверждать логическими рассуждениями на основании цитат из источников. В противном случае это всего лишь твои выдумки.
Цитата: "Victor N."
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий. Коллективом из 12 человек.
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
Цитата: "Victor N."
    За исключением нескольких фрагментов, которые мы специально выделили, все события Евангелий имели свидетелями кого-то из апостолов.
Каждому из них мы имеем основания доверять. Каждый из них верил в Христа, принимал
Его учение, запрещающее лжесвидетельства. И доказал искреннюю веру своей мученической смертью. (которую мог бы избежать, если бы отрекся от Христа)
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
Цитата: "Victor N."
Когда Марк, Матфей и Лука писали то, что лично не видели, они опирались на показания тех апостолов, кто лично видел. И текст каждого Евангелия утверждался общим советом 12 апостолов. (Специального утверждения не было. Но не было и конфликтов. А значит, апостолы были удовлетворены тем, что написано)
Ну-ну... Так было утверждение или его не было? Виктор, я очень прошу выражаться яснее. В одном посте взаимоисключающие утверждения. Если утверждения не было, и о согласованности мы можем судить лишь в силу отсутствия конфликтов, то это же иная песня. Пока что я предлагаю прояснить этот момент с утверждением. Когда именно было написано каждое из Евангелий и когда умер каждый из апостолов. Насколько я понимаю, по крайней мере одно Е-4 - о, ужас! - не было утверждено всеми 12-ю! Я правильно понимаю???
Цитата: "Victor N."
Никаких принципиальных различий между Иоанном и синоптиками нет.
Ну это только так кажется. Вперед - в тему о времени распятия Христа. Там как раз об этом.
Цитата: "Victor N."
Разницы нет, потому что апостолы-очевидцы событий могли бы заявить о ошибке, если бы она была. И несомненно, ошибка была бы исправлена.

Хм. Разрешите полюбопытствовать: а об ошибках в Ев. от Иоанна кто мог заявить и кто мог их исправить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #317 : 21 Декабрь, 2009, 15:25:12 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий. Коллективом из 12 человек.
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.

Специально для вас повторяю.
Евангелия были важнейшими книгами в апостольской церкви.
Апостолы обладали реальной властью.
Евангелия не были бы приняты в
апостольской церкви без одобрения апостолов.

Возражений на эту мысль я здесь не встречал.

Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
    За исключением нескольких фрагментов, которые мы специально выделили, все события Евангелий имели свидетелями кого-то из апостолов.
Каждому из них мы имеем основания доверять. Каждый из них верил в Христа, принимал
Его учение, запрещающее лжесвидетельства. И доказал искреннюю веру своей мученической смертью. (которую мог бы избежать, если бы отрекся от Христа)
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.

Которой именно?
Что учение Христа запрещает лжесвидетельства?
Таковы заповеди Божьи - читайте Исх.20

Что апостолы умерли мучительной смертью - так говорит история.
Об этом много документов имеются. Опровержений нет.

Что апостолы могли избежать мучительной смерти?
Опять же об этом говорят историки. Были те, кто отрекся.
Часто им сохраняли жизнь.

Что еще вам надо доказать, не стесняйтесь :D

Цитата: "Любопытный"
Ну-ну... Так было утверждение или его не было?

Каждый из них, кто был жив к моменту написания, прочел Евангелия.
Раз возражений не поступило, значит текст был утвержден.
Если бы возражения поступили, несомненно, текст был бы исправлен.
Повторяю, авторитет апостолов был непререкаем.

Цитата: "Любопытный"
Когда именно было написано каждое из Евангелий и когда умер каждый из апостолов. Насколько я понимаю, по крайней мере одно Е-4 - о, ужас! - не было утверждено всеми 12-ю! Я правильно понимаю???

Не знаю, когда умерли апостолы.
Но Петр был жив, когда писалось Евангелие от Марка.
Матфей сам был автором.
Лука писал при Павле, скорее всего.

Но совершенно точно, что апостол Иоанн
лично наблюдал появление всех Евангелий.

Достаточно даже его одного.
Мы вполне можем доверять его свидетельству.

Он лично наблюдал все события от самого
начала служения Христа и до Голгофы.
Он своей жизнью и смертью доказал свою искреннюю
преданность учению Христа, запрещающему лжесвидетельства.

Он легко мог бы избежать заточения на остров Патмос,
если бы публично отрекся от Христа.
(это могло бы развалить Церковь)

Но он был верен до конца и дал нам достаточно причин
доверять тому, что он лично видел и подтвердил.


Цитата: "Любопытный"
Хм. Разрешите полюбопытствовать: а об ошибках в Ев. от Иоанна кто мог заявить и кто мог их исправить?


Какие могут быть ошибки у Иоанна?
Разве что, мелкие, незначительные детали, что забылись.
Но главное, за что он готов был идти на смерть, забыть не возможно.

Он описывал события, которые лично видел своими глазами.
Либо он лжец (что исключено), либо правду написал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #318 : 21 Декабрь, 2009, 16:00:24 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Victor N."
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий. Коллективом из 12 человек.
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
Специально для вас повторяю. Евангелия были важнейшими книгами в апостольской церкви. Апостолы обладали реальной властью. Евангелия не были бы приняты в апостольской церкви без одобрения апостолов. Возражений на эту мысль я здесь не встречал.
Возражения были. Но что же мы видим вместо подтверждения? - снова пустышка. Ни одной ссылки на источник, ни каких обоснований. Просто в очередной раз повторенное предположение. Что ж, времени было достаточно, и эту идею пора сдавать в архив.
Цитата: "Victor N."
Которой именно? Что учение Христа запрещает лжесвидетельства? Таковы заповеди Божьи - читайте Исх.20
Не, не это. То, что врать нехорошо, - этому родители своих детишек учат. Правда, в христианской церкви считаетеся, что если очень надо, то можно и соврать - но это тема отдельного разговора.
Цитата: "Victor N."
Что апостолы умерли мучительной смертью - так говорит история. Об этом много документов имеются. Опровержений нет.
Скажем так. Никто особо не увлекается опровержением недоказуемого. Ради простоты примем, что большинство апостолов приняло мученическую смерть.
Цитата: "Victor N."
Что апостолы могли избежать мучительной смерти? Опять же об этом говорят историки. Были те, кто отрекся. Часто им сохраняли жизнь.
Во-во. Об этом и речь. Только с поправкой. Нас в данном контексте не интересуют все апостолы и любое отречение. Нас интересуют евангелисты и отречение от написанного текста. Вам тут много раз указывали как раз это. Потрудитесь привести доказательства того, что отречение от написанного в Ев-ях могло спасти автора от гибели. Мантры не принимаются.
Цитата: "Victor N."
Что еще вам надо доказать, не стесняйтесь :D  
Вить, докажи хоть что-то. Пока что ты только высказываешь необоснованные предположения. Пора менять карму.
Цитата: "Victor N."
Каждый из них, кто был жив к моменту написания, прочел Евангелия. Раз возражений не поступило, значит текст был утвержден. Если бы возражения поступили, несомненно, текст был бы исправлен. Повторяю, авторитет апостолов был непререкаем.
Витя. Пора уже привыкать, что твои мантры требуют подтверждения. Апостолы, коли были живы, то непременно читали текст, - это выдумка, надо ж как-то ее обосновать.
Цитата: "Victor N."
Не знаю, когда умерли апостолы.
А надо бы. Потому что если не знаешь, то твои предположения гроша ломаного не стоят.
Цитата: "Victor N."
Но Петр был жив, когда писалось Евангелий от Марка. Матфей сам был автором. Лука писал при Павле, скорее всего. Но совершенно точно, что апостол Иоанн лично наблюдал появление всех Евангелий.
Очень мило, но. Но совершенно точно, что Ев. от Иоанна никто, кроме (по преданию) самого Иоанна не читал. И здесь мудрость. Потому что тебе нужно либо отказаться от своего тезиса о том, что евангелия принимались и утверждались всеми 12-ю, либо доказать, что Е-4 видели все остальные. Ты какую точку зрения будешь отстаивать?
Цитата: "Victor N."
Достаточно даже его одного. Мы вполне можем доверять его свидетельству.
Хм. А если Ваня не был сам очевидцем. И остался последним из могикан? Что же получается...
Цитата: "Victor N."
Он лично наблюдал все события от самого начала служения Христа и до Голгофы. Он своей жизнью и смертью доказал свою искреннюю преданность учению Христа, запрещающему лжесвидетельства. Он легко мог бы избежать заточения на остров Патмос, если бы публично отрекся от Христа. (это могло бы развалить Церковь) Но он был верен до конца и дал нам достаточно причин
доверять тому, что он лично видел и подтвердил.
Не, Витя. Он "лично" наблюдал далеко не все. А там, где наблюдал, то его версия круто не стыкуется с синоптиками. Голгофа - очень яркий пример. Кому верить - не понятно, либо Иоанну, либо синоптикам. Одновременно не получается.
Цитата: "Victor N."
Так что-то там тишина. На вопросы отвечено. Противоречий нет.
Ну здесь я ничего не могу сказать. Тему дал Макар, он же ведет ее. Подождем.
Цитата: "Victor N."
Какие могут быть ошибки у Иоанна? Разве что, мелкие, незначительные детали, что забылись. Но главное, за что он готов был идти на смерть, забыть не возможно. Он описывал события, которые лично видел своими глазами. Либо он лжец (что исключено), либо правду написал.

Витя, я понимаю, что очень хочется принимать желаемое за действительное, но какие у нас основания доверять тексту Е-4?
1. Иоанн мог соврать просто потому, что нужно было продвигать и ширить пропаганду в массах. Ради этой благой цели он запросто мог присочинить или умолчать о чем-то.
2. Ссылка на Патмос к тексту не имеется отношения, т.к. евангелие появилось уже позже. В Эфесе Ваня открыто рулил делами церкви, никто его не мучил и терзал. Аргумент мученичества (пока еще тобою не доказанный) в отношении Иоанна мы не применяем?
3. Старик запросто мог забыть на только "мелкие детали", но и крупные тоже.
4. С текстом Вани кто-то "поработал" уже после его смерти.

(Версии об альтернативном авторстве я с тобой не рассматриваю, так как они требуют больших знаний и отсутствие фанатичной упертости.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #319 : 21 Декабрь, 2009, 21:16:11 pm »
Цитата: "Любопытный"
............
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
..............................
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
.....................

Однако, как поёте-то, прямо загляденье. Вы всегда требуете от других то, чего сами делать не в состоянии? Я вот уже более четырёх лет безуспешно прошу атеистов всех мастей побыть любезными в подтверждении след. своих светлых мыслей:
1. Бога нет,
2. духовного мира нет,
3. души нет.
Может вы рискнёте? А то все остальные поголовно и упорно отмалчиваются, хотя некоторые клятвенно обещали.
Ах, да, один ответ был, он заключался в том, что эти предположения чисто формальные и ни на что не влияют, они принимаются таковыми лишь для удобства логической формализации проблемы, поэтому их доказывать или чем-то там подкреплять не надо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.