Вопрос христианам

[Змей Горыныч]

За написание Евангелия не могли казнить - это точно.

Важно, что евангелисты могли отречься от своих книг и сохранить себе жизнь.
Они этого не сделали. Значит, они искренно верили в то, что написали.

Да глупость говорите. Вряд ли Нерон вообще читал христианские писания. Да ещё и требовать какого-то отречения от этих книг было незачем. Нерону нужны были козлы отпущения, для возложения на них вины за пожар. А не иудейские писания и "отречения" от них апостолов.

[Victor N.]

Вряд ли Нерон вообще читал христианские писания. Да ещё и требовать какого-то отречения от этих книг было незачем. Нерону нужны были козлы отпущения, для возложения на них вины за пожар. А не иудейские писания и "отречения" от них апостолов.

Это никакой роли не играет. Вы до сих пор не поняли сути.

Нерон велел казнить христиан, якобы, за поджог Рима.
Но никакого уголовного расследования не велось.
Никаких улик против конкретных людей не было.

Как они определяли, кого казнить, по вашему?
Очень просто. Хватали христиан на собраниях.

Значит, как можно было избежать смерти?
Очень просто - не ходить на собрания.
Это и было бы равносильно отречению от Христа.

Но апостол Петр специально пришел в Рим в те дни,
чтобы поддержать общину. И был казнен со всеми вместе.

Апостол Иаков был казнен еще раньше - иудеями в Иерусалиме,
по приказу царя Ирода. Ему достаточно было только слово сказать об отречении, и сохранил бы жизнь. Это же политическое дело, он мог бы своим отречением подорвать веру всей общины христиан. Но он не отрекся.

Так же точно и остальные апостолы остались верными Христу до смерти.
Вот почему мы теперь можем смело доверять их словам.
Они сами искренно верили тому, что написано в Евангелиях.

[Antediluvian]

Вот почему мы теперь можем смело доверять их словам.
Они сами искренно верили тому, что написано в Евангелиях.

Вы можете доверять кому хотите. Однако пересказы с чужих слов от этого фактами не становятся.

[Victor N.]

Вот почему мы теперь можем смело доверять их словам.
Они сами искренно верили тому, что написано в Евангелиях.

Вы можете доверять кому хотите. Однако пересказы с чужих слов от этого фактами не становятся.

Смотря чьи это слова. Есть такие люди,
которым можно доверять - они не обманут.
Потому что своей жизнью и смертью показали, что не лгут.

Конечно, они могут в чем-то и ошибаться, делать неправильные выводы.
Нам надо думать своим умом.
 
Но если уж они описывают жизнь Христа, и не отрекаются
от своих слов до смерти, то этому можно верить. Вот о чем я говорю.

[farmazon]

Смотря чьи это слова. Есть такие люди,
которым можно доверять - они не обманут.

"... верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне - можно." (Мюллер)

[Змей Горыныч]

Вряд ли Нерон вообще читал христианские писания. Да ещё и требовать какого-то отречения от этих книг было незачем. Нерону нужны были козлы отпущения, для возложения на них вины за пожар. А не иудейские писания и "отречения" от них апостолов.

Это никакой роли не играет. Вы до сих пор не поняли сути.
Нерон велел казнить христиан, якобы, за поджог Рима.
Но никакого уголовного расследования не велось.
Никаких улик против конкретных людей не было.

Так, верно.

Как они определяли, кого казнить, по вашему?
Очень просто. Хватали христиан на собраниях.

Вот Виктор называл себя христианином. Хватайте его!! Вон священники! Вот я ещё знал вон там христиане есть.
Вот так и хватали. По доносам. Знали же где христиане скрываются.
Я допустим знаю где молитвенный дом адвентистов в моём городе. Щас их обвинят в поджоге, я могу например сказать - вон они в этом доме я знаю собираются. Их придут всех за шкирку и львам на обед. И спрашивать не станут отрекаются ли они, и какие там писания признают/непризнают.
Так же и там было, очевидно.

Значит, как можно было избежать смерти?

Никак.

Очень просто - не ходить на собрания.

Ага! "просто".  :lol:

Но апостол Петр специально пришел в Рим в те дни,
чтобы поддержать общину. И был казнен со всеми вместе.

Ну это не подтверждённая информация.

Апостол Иаков был казнен еще раньше - иудеями в Иерусалиме,
по приказу царя Ирода. Ему достаточно было только слово сказать об отречении, и сохранил бы жизнь.

Не факт.
Не известно вообще был ли такой Иаков, и как и за что его убили. Книга "деяния" не может быть историческим документом.

Это же политическое дело, он мог бы своим отречением подорвать веру всей общины христиан. Но он не отрекся.

Ну и что? Павликанский ересиарх Сильван тоже не отрёкся от своей ереси и был казнён.

Так же точно и остальные апостолы остались верными Христу до смерти.
Вот почему мы теперь можем смело доверять их словам.

Странный вывод. Если последователи Г Грабового останутся верными ему до смерти, вы уверуете в Грабового?

Они сами искренно верили тому, что написано в Евангелиях.

Евангелий во времена апостолов небыло.

[Victor N.]

Я допустим знаю где молитвенный дом адвентистов в моём городе. Щас их обвинят в поджоге, я могу например сказать - вон они в этом доме я знаю собираются. Их придут всех за шкирку и львам на обед. И спрашивать не станут отрекаются ли они, и какие там писания признают/непризнают.
Так же и там было, очевидно.

Так вот я же и говорю - хватали тех, кто не боялся ходить на собрания.
А кто боялся и желал сохранить жизнь - могли просто остаться дома.

Но Петр и многие другие не побоялись умереть за веру.
И тем самым, дали нам твердое основание верить их учению.

Не известно вообще был ли такой Иаков, и как и за что его убили. Книга "деяния" не может быть историческим документом.

Вся Библия считается ценным историческим источником.
История Иакова и других выглядит очень логично и в духе времени.
Как еще иначе могли иудеи бороться с новым опасным для правящей верхушки учением?

Странный вывод. Если последователи Г Грабового останутся верными ему до смерти, вы уверуете в Грабового?

Тогда я буду знать, что они искренно верят его учению.



Так же точно - насчет апостолов. Они искренно верили тому учению,
о котором проповедовали и написали в Евангелиях.
А значит, есть серьезные основания считать,
что исторические факты там изложены правдиво.

Евангелий во времена апостолов небыло.

Бездоказательные выдумки.
Имеется множество цитат из Евангелий в письмах ранних христиан.

[Макар]

Кто-то из апостолов был свидетелем каждого евангельского события,
кроме рождения Иисуса, искушения в пустыне и суда в синедрионе.

– итого – 3
а также:
родословной – 4
непорочного зачатия – 5
поклонения волхвов, избиения младенцев, смерти Симеона Богоприимца, бегства в Египет – совокупно 6
свадьбы в Кане – 7
схождения св.Духа при крещении – 8
усекновения главы Иоанна Предтечи – 9
дознания у Ирода - 10
суда у Пилата - 11
погребения у Иосифа Аримафейского - 12
явления женам-мироносицам и Клеопе со спутником – 13.
Свадьбу в Кане Вы предлагаете считать засвидетельствованной Кем-то из учеников. Я потенциально не возражаю, но прошу уточнить: Кем?

- Ему доверять мы можем, как минимум, по тем же причинам,
по которым доверяем апостолам

Виктор! При всех остатках уважения к Богу и его Друзьям, мы НЕ МОЖЕМ доверять евангельским фрагментам на том основании, что они-де написаны со слов Христа. Потому что словам и поступкам Христа нам предлагается доверять как раз на основании евангельских рассказов. Понимаете? У Вас логическая петля: Вы тащите сам себя за волосы из болота.

Ошибаетесь. Это вопрос имеет решение.
Но вероятно, вам это не интересно.

Отчего же? Мне очень интересно, я даже непрочь открыть отдельную тему ради выяснения детальной хронологии, если начало её обсуждения здесь пообещает быть содержательным.  

людям свойственно забывать мелкие детали, даты событий...

 Арест-распятие-воскрешение – мелкие детали???  Хм-м… Боюсь спрашивать, что в таком случае «крупные» на Ваш взгляд.
Забывать даты – да. Но дата дате рознь. И дело даже не в важности события, пришедшегося на некую дату. Попутать 16-е декабря с 17-м легко, а вот 31-е с 1-м января – практически невозможно, вне зависимости, что бы тогда ни произошло: встреча с Люсей в супермаркете или встреча инопланетян в Кремле. Точно так же, ни один еврей – хоть верящий в мессианство Иисуса, хоть не верящий - не попутает дни пейсаха и опресноков. А евангелисты путают, и если у Вас есть тому объяснение – я буду наверняка не единственным, кто хотел бы его услышать.

Что такое "деза"? Кто противник? И зачем это все нужно?

– «Деза» – информация, не соответствующая действительности. «Противник» – тот, кто должен в неё поверить. «Зачем?» - затем же, зачем на мясокомбинатах в овечьи гурты внедряют козлов-провокаторов.

апостол Иаков легко мог бы избежать смерти,
если бы публично заявил, что Христос - не Мессия.
Но он этого не сделал, и был убит слугами Ирода.

Опять подмена понятий. Виктор, здесь не паства собралась, здесь предположения принято аргументировать, а не красиво излагать.
Вы, вроде бы, доказывали, что «апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.» Потрудитесь теперь объяснить, как возможное отречение от написанного в Евангелиях связано со смертью Иакова (кстати, какого? – их там было не меньше двух). Если «никак», то зачем Вы о ней упомянули?

Макар писал(а):
римские власти не вникали и не собирались вникать в суть христианского учения.

Это никакой роли не играет.
Важно, что апостолы верили тому, что написали для нас.

Стоп! Что значит «не играет», если Вы только что заявляли, будто бы «апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.» - ? Теперь мы выяснили, что содержание евангелий не играет никакой роли при отправлении того или иного Апостола, его последователя или еретика на смерть. Следовательно, чья бы то ни было  мученическая кончина не доказывает истинность евангелия никоим образом. Т.е. аргумент Ваш отклоняется. Ищите другой.
Попутно – в третий раз обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой перечислить время/место/тираж написания четырех канонических Евангелий и время/место служения и смерти каждого из одиннадцати Апостолов. Сие пригодится нам во избежание дальнейших спекуляций на тему «могли / не могли прочитать и одобрить»

Какие именно "неумышенные недостоверности" вы считаете возможными?

– Практически любые. Если хотите конкретики, то для начала – явления дружественных ангелов.

"Пресвитер" - просто означает "старец"

Не просто. Пресвитер – должность (звание) в ранней Церкви. Ср. с употреблением слова «жена»: это и женщина вообще и женщина как Супруга. Здесь мы в очередной раз встречаемся с лукавством библейских переводчиков. Когда надо, греческое. «гнозис» переводится как «знание», когда не надо – остается «гнозисом», чуждым истинному христианству и потому всячески порицаемым. То же с Логосом, то же с Эоном… да всего и не перечесть.
***

Любопытному:

На счет Пресвитера - не могли бы указать, где и кто пишет о его авторстве (все ли послания от него)?

– Первыми - Егезипп и Климент, Александрийский, если не путаю. С сетью сейчас ограничен, поэтому ссылки и цитаты – после НГ, с Вашего разрешения. Об авторстве всех трех или подложности некоторых спорить не возьмусь даже тогда. Ибо достоверных данных  недостаточно, причем не конкретно у меня, а, насколько мне известно, вообще.

То же по поводу Ев. от И. - откуда информация? Версия интересная (без тени иронии), но все же. Почему "любимый ученик" - Матфей?

 Для начала – почему он не Иоанн.
Во-первых – да, несоответствие стиля и воззрений Ап. и Ев.
Во-вторых – активное участие Иоанна в делах Иерусалимской общины, тогда как «ученику» была поручена забота о Богоматери.
И в-третьих - исхожу из того, что составитель упоминает о прото-авторе  (вар. - прото-автор упоминает о себе)  как о безымянном  «ученике, которого любил Иисус» и никак иначе. Читаем внимательно Ев.от Иоанна. Из 12-ти Апостолов не названными остаются:
- Левий Матфей
- Иаков Алфеев
- Симон Зелот.
Иаков, как считается, расстался с жизнью слишком рано, чтобы успеть что–либо написать. Остаётся Матфей или Симон. Имхо, в пользу Матфея доводов больше, а в пользу Симона – по сути так и вовсе ни одного.

От Папия знаем, что какие-то записи Матфея и Марка в ранней Церкви были известны, а записи Апостола Иоанна – нет. Незнакомство Папия с Евангелием от Иоанна (если таковое существовало) выглядит особенно странным, если учесть, что он – непосредственный ученик Поликарпа, т.е. близок именно к Иоанновой общине. Не существовать к тому времени оно, вроде бы, тоже не могло, поскольку Папий жил слишком поздно. Противоречие исчезнет, если допустить именно то, что я предлагаю: четвертое Евангелие – те самые Логии Матфея, которые «переводил кто как мог» и которые впоследствии прижились под именем их Главного Редактора (Пресвитера). Еще одно свидетельство в пользу версии находится в тексте 21:2 – «сыновья Зеведеевы и двое других». Иаков и Матфей по церковному преданию идентифицируются как мытари, т.о. стих может быть интерпретирован как прозрачный намек: два брата тех и два сослуживца этих.
А что касается текста, известного сейчас как «Евангелие от Матфея», то на мой взгляд к настоящим Матфеевым записям он не имеет никакого отношения. Назван так неведомым автором исключительно для придания веса своей писанине. Будь Матфей-евангелист реальным Матфеем-Апостолом-очевидцем (привет Виктору!) – не было б ему нужды списывать «свои» боговдохновенные воспоминания у не-очевидца Марка.

Происхождение «источника-Q» установить сложнее. Но принимать за него Логии Матфея можно только по принципу «если не они, то кто же?!». Кто угодно. О наличии МНОГИХ существовавших протоевангелий недвусмысленно написано у Луки.

[Макар]

Эх, я щас маслица в огонь подолью…
Господа, а с чего пошло рассуждение о Нероновском преследовании Христиан? Иными словами: где доказательства, что в 60-е года назорейская ересь вычленялась римлянами из иудаизма в отдельную религиозную группу, а не рассматривалась  с иудаизмом заодно?!

[Victor N.]

Кто-то из апостолов был свидетелем каждого евангельского события,
кроме рождения Иисуса, искушения в пустыне и суда в синедрионе.

– итого – 3
а также:
родословной – 4
непорочного зачатия – 5
поклонения волхвов, избиения младенцев, смерти Симеона Богоприимца, бегства в Египет – совокупно 6

[/quote]

Уже сказал¸ что события вокруг рождения Иисуса идут особо.
Но это незначительная часть Евангелий, лишь пара страничек.
Пока мы обсуждаем достоверность тех событий,
которыми были свидетелями апостолы.

свадьбы в Кане – 7
схождения св.Духа при крещении – 8
усекновения главы Иоанна Предтечи – 9
дознания у Ирода - 10

Свадьба в Кане, сошествие Духа при крещении
- происходили на глазах учеников.

О казни Иоанна Крестителя можно было узнать из других источников.
История была известна в Израиле.
А разве здесь что-то вызывает сомнения?

Так же и дознание у Ирода - ученики не наблюдали, могли
узнать от других. Но разве это не правдоподобные события?
Есть ли основания утверждать, что все было иначе?

суда у Пилата - 11
погребения у Иосифа Аримафейского - 12
явления женам-мироносицам и Клеопе со спутником – 13.

Про суд я уже говорил. Это небольшой отрывок тоже не имеет
надежных свидетелей. Но есть ли основания утверждать, что
все было иначе? Вам здесь что-то кажется неправдоподобным?

Иудеи никогда не отрицали описание суда над Иисусом из Евангелий.

Свадьбу в Кане Вы предлагаете считать засвидетельствованной Кем-то из учеников. Я потенциально не возражаю, но прошу уточнить: Кем?

Всеми, кто был с Иисусом после крещения.
Как минимум - Иоанн, Андрей, Симон, Филипп, Нафанаил (Ин.1)

Виктор! При всех остатках уважения к Богу и его Друзьям, мы НЕ МОЖЕМ доверять евангельским фрагментам на том основании, что они-де написаны со слов Христа. Потому что словам и поступкам Христа нам предлагается доверять как раз на основании евангельских рассказов. Понимаете? У Вас логическая петля: Вы тащите сам себя за волосы из болота.

Вы что-то не поняли, похоже.

Апостолы, которые благословили текст Евангелий, подтверждают,
что видели своими глазами ряд событий и слышали от Христа
те самые слова, что написано.
У меня нет оснований считать апостолов лицемерными лжецами,
- они жизнь свою отдали в подтверждение своих слов.
 
Об искушении в пустыне апостолы могли услышать от Христа.
Но у них есть еще большие основания доверять Христу.
Они лично видели Его жизнь, которую Он отдал
в подтверждение Своих слов.

Ну и где логическая петля?

Отчего же? Мне очень интересно, я даже непрочь открыть отдельную тему ради выяснения детальной хронологии, если начало её обсуждения здесь пообещает быть содержательным.  

Откройте, может быть, время будет... обсудим.

 Арест-распятие-воскрешение – мелкие детали???  Хм-м… Боюсь спрашивать, что в таком случае «крупные» на Ваш взгляд.
Забывать даты – да. Но дата дате рознь. И дело даже не в важности события, пришедшегося на некую дату. Попутать 16-е декабря с 17-м легко, а вот 31-е с 1-м января – практически невозможно, вне зависимости, что бы тогда ни произошло: встреча с Люсей в супермаркете или встреча инопланетян в Кремле. Точно так же, ни один еврей – хоть верящий в мессианство Иисуса, хоть не верящий - не попутает дни пейсаха и опресноков. А евангелисты путают, и если у Вас есть тому объяснение – я буду наверняка не единственным, кто хотел бы его услышать.

Уже сказал, что объяснение имеется.
Я уверен, что никакой путаницы у евангелистов здесь нет.
Но вопрос заслуживает отдельной темы.

Однако, Евангелия были написаны по большей части для язычников.
Лишь только Евангелие от Матфея, как считается, было адресовано евреям.
А язычников конкретные детали, связанные с песахом, не интересовали.
Поэтому, некоторые детали, что вам представляются важными,
авторы могли упомянуть вскользь.

– «Деза» – информация, не соответствующая действительности. «Противник» – тот, кто должен в неё поверить. «Зачем?» - затем же, зачем на мясокомбинатах в овечьи гурты внедряют козлов-провокаторов.

По-прежнему непонятно. Загадками изволите говорить.

апостол Иаков легко мог бы избежать смерти,
если бы публично заявил, что Христос - не Мессия.
Но он этого не сделал, и был убит слугами Ирода.

Опять подмена понятий. Виктор, здесь не паства собралась, здесь предположения принято аргументировать, а не красиво излагать.
Вы, вроде бы, доказывали, что «апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.» Потрудитесь теперь объяснить, как возможное отречение от написанного в Евангелиях связано со смертью Иакова (кстати, какого? – их там было не меньше двух). Если «никак», то зачем Вы о ней упомянули?

Вы простых вещей не понимаете?

Тот самый Иаков, брат Господень, которого убил Ирод,
теоретически мог сохранить себе жизнь, если бы заявил громко,
что новое учение - обман, что ничего не было, ни воскресения,
ни силы Духа Святого. Это бы подорвало доверие к Евангелиям
и пошатнуло бы веру общины христиан.

Иудеи бы приняли такое заявление Иакова на ура.

Но он умер, не отрекся от Христа.
И так же точно поступили другие апостолы.
И тем самым они подтвердили свою искреннюю веру.

А значит мы можем доверять описанию тех событий,
которым они были свидетелями.

Стоп! Что значит «не играет», если Вы только что заявляли, будто бы «апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.» - ? Теперь мы выяснили, что содержание евангелий не играет никакой роли при отправлении того или иного Апостола, его последователя или еретика на смерть.

см. выше. Надеюсь, теперь вы поняли. Если нет, я еще раз повторю.

Попутно – в третий раз обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой перечислить время/место/тираж написания четырех канонических Евангелий и время/место служения и смерти каждого из одиннадцати Апостолов. Сие пригодится нам во избежание дальнейших спекуляций на тему «могли / не могли прочитать и одобрить»

Евангелия были написаны в 1-м веке на территории Римской Империи.
Одно из них - Матфеем, Марком, со слов Петра, Лукой,
кто имел возможность общаться с апостолами, Иоанном.

Все апостолы кроме Иоанна были убиты в 1-м веке.
Иоанна заключили на острове Патмос - что совсем не легче, чем смерть.

Еще что вас интересует?

Какие именно "неумышенные недостоверности" вы считаете возможными?

– Практически любые. Если хотите конкретики, то для начала – явления дружественных ангелов.

О чем вы?

"Пресвитер" - просто означает "старец"

Не просто. Пресвитер – должность (звание) в ранней Церкви.

Это слово многозначное. Его первоначальное значение
- просто старец, старейшина. Позже оно превратилось в должность.

Во-первых – да, несоответствие стиля и воззрений Ап. и Ев.

Аргумент ничего не стоит. Легко можно предположить, что
Иоанн говорил, а кто-то записывал
Насчет несоответствия воззрений - полная чушь.

Во-вторых – активное участие Иоанна в делах Иерусалимской общины, тогда как «ученику» была поручена забота о Богоматери.

Опять полная чушь.

От Папия знаем, что какие-то записи Матфея и Марка в ранней Церкви были известны, а записи Апостола Иоанна – нет. Незнакомство Папия с Евангелием от Иоанна (если таковое существовало) выглядит особенно странным, если учесть, что он – непосредственный ученик Поликарпа, т.е. близок именно к Иоанновой общине.

Ошибаетесь. Нет оснований утверждать,
что Папий был не знаком с 4-м евангелием.

Конкретную цитатку приведите.