Автор Тема: Вопрос христианам  (Прочитано 166624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #60 : 23 Ноябрь, 2009, 15:32:44 pm »
Цитата: "Victor N."
Либо они написали правду, и все события происходили именно так.

Витя, а третий вариант? Они написали правду с их точки зрения, но все события происходили именно не так.
Так легче?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 23 Ноябрь, 2009, 15:34:01 pm »
Цитата: "Алeкс"
Да сколько угодно жертвующих собой за выдумки. Самозванцы, ложные признания... Не говоря о всяких там экзотических мотивах.


И нет у вас ни одного реального примера.

12 человек подписались под историческими свидетельствами,
и знали, что их убьют за это.
У меня есть основания доверять им, как историческим свидетелям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Doomer10

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 355
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 23 Ноябрь, 2009, 15:49:00 pm »
Начался библиосрач...
Я хотел узнать именно насчёт КОНКРЕТНОЙ ЦИТАТЫ, которая приведена в начале темы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Doomer10 »
fx

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #63 : 23 Ноябрь, 2009, 15:49:07 pm »
Цитата: "Victor N."
Постарайтесь понять, что авторы НЗ писали, как очевидцы событий.
Это трудно понять, поскольку из авторов НЗ очевидцами считаются (подчёркиваю это слово!) только двое - Иоанн и Пётр. Остальные совершенно точно свидетелями быть не могли.

Цитировать
12 человек подписались под историческими свидетельствами,
и знали, что их убьют за это.

Ну а это уже так за уши притянуто, что аж больно. Или у Вас есть "козлиный пергамент" с 12-ю подписями?  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #64 : 23 Ноябрь, 2009, 15:55:34 pm »
Цитата: "Victor N."
12 человек подписались под историческими свидетельствами, и знали, что их убьют за это.
У меня есть основания доверять им, как историческим свидетелям.

Откуда нарисовались 12??? Даже с апокрифами... загнул, Витя.
Ну лады. По пунктам. Луку уже не рассматриваем, так как он не очевидец. Соответственно, мог банально неправильно понять. Писал с чужих слов? – писал. Использовал иные источники? – использовал.
Иоанн. Допустим, что этот богослов – автор Евангелия. Но его не казнили. Следовательно, нам он тут тоже не подходит.
Марк. Допустим, что это тот самый автор (первое предположение). Допустим, что Марк был с Петром и с его слов что-то записал (второе предположение). Сам он не известно, как скончался, но Петра казнили. Таким образом, имеем свидетельство непосредственного ученика Иисуса, который впоследствии пострадал за веру. Является ли свидетельство о казни Петра доказательством истинности написанного в Ев. Мк.? Варианты:
а) Петр не исказил, не приукрасил и пересказал события правильно, а Марк его правильно понял и записал без искажений (написанному верить);
б) Петр (ненамеренно, неосознанно) исказил, приукрасил…, Марк его правильно понял… (написанному не верить);
в) Петр не исказил, не приукрасил…, но Марк его не правильно понял… (написанному не верить);
г) Петр не исказил, не приукрасил…, Марк его правильно понял, но (ненамеренно и неосознанно) записал неверно (написанному не верить).
О чем это говорит? – о том, что мученическая смерть Петра не гарантирует истинности повествования.
Матфей. Единственный евангелист, кого традиционно приписывают к мученикам. Ну и? См. выше, аналогично тому, что касается Петра и Марка.

Мученичество может быть лишь свидетельством искренности мученика, но никак не доказательством достоверного изложения.

И это, Виктор, мы еще пока не коснулись проблемы авторства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 23 Ноябрь, 2009, 16:00:04 pm »
Цитата: "Любопытный"
Витя, а третий вариант? Они написали правду с их точки зрения, но все события происходили именно не так.
Так легче?


Как это может быть, если очевидцы тех событий были еще живы
и своим авторитетом подтвердили текст Евангелий?
Будете их во лжи обвинять, и без оснований?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 23 Ноябрь, 2009, 16:04:03 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Ну а это уже так за уши притянуто, что аж больно. Или у Вас есть "козлиный пергамент" с 12-ю подписями?  :lol:

Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий.
Они появились в церкви, когда она управлялась апостолами.
Лука и Марк писали со слов апостолов.
Матфей, Иоанн и Петр же были сами очевидцами.
Павел тоже писал о том, что сам лично видел и знал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #67 : 23 Ноябрь, 2009, 16:04:38 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Любопытный"
Витя, а третий вариант? Они написали правду с их точки зрения, но все события происходили именно не так.
Так легче?

Как это может быть, если очевидцы тех событий были еще живы
и своим авторитетом подтвердили текст Евангелий?
Будете их во лжи обвинять, и без оснований?

Виктор, читай по слогам!
Причем тут намеренная ложь? Сколько можно жевать опилки? Авторы текста источника, равно как другие "из их кружка", могли же исказить ненамерено? Ведь могли же? Тогда их мученичество ни при чем. Оно не доказательство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 23 Ноябрь, 2009, 16:06:51 pm »
Цитата: "Любопытный"
Откуда нарисовались 12???
Подразумевались 12 апостолов, своим авторитетом утвердивших книги НЗ.

Цитата: "Любопытный"
Иоанн. Допустим, что этот богослов – автор Евангелия. Но его не казнили. Следовательно, нам он тут тоже не подходит.


Важно, что каждый их них был готов к казни постоянно.
А кого из них Бог сохранил - это уже другой вопрос,
и никак ценности их свидетельства не уменьшает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #69 : 23 Ноябрь, 2009, 16:09:41 pm »
Цитата: "Любопытный"
Намек на что?

На истинность Христианства.


Цитата: "Любопытный"
От язычников больше пострадало за веру, чем от неязычников? Если это имеется в виду, то спорно. Но я не буду здесь углубляться.

 Что спорно? Старообрядцы-были раскольниками.А вот протестанты,пострадавшие от католиков,пострадали за веру.Но даже вместе с теми не думаю,что гонения язычников принесли меньше жертв.

Цитата: "Любопытный"
Количество "жертвователей" все равно не переходит в качество, т.к. принесение себя в жерту никак не связано с доказательством истинности.

 Ну прямо не связано.Это не самодовлеющий аргумент просто.

Цитата: "Любопытный"
+ мы, кажется, не говорим только о непосредственных "свидетелях Христа". Их, вообще говоря, заведомо мало в общем количестве христианских мученников. И, главное, сути это не меняет.


 Но они видел и Христа, и пошли на мучения.Вот что меняет.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь, 2009, 16:12:09 pm от Roland »