Вопрос христианам

[Змей Горыныч]

Вот это и есть то самое преступление, которое совершили хананеи.
Они попытались истребить целый народ, выгнав его в необитаемую пустыню.

У Виктора пластинка заела?
Что они вторглись в государство евреев, где последние мирно жили, и всех их выгнали в пустыню и держали там, не давая выйти из пустыни? (если было бы так, то это можно было бы назвать геноцидом. И то, истребление всех хананеев, включая женщин и детей, это не оправдывает).
Вы просто пытаетесь отмазать евреев и их бога. так можно кого угодно отмазать, даже Сталина.

[Петро]

Это такой стиль ведения дискуссии. Оппонентам надоедает, они уходят- а Виктор остается, уверенный что всех переспорил. Не у каждого ведь хватит терпения долдонить наподобие попугая одно и то же сто++ раз..

[Петро]

вот еще хотелось бы отдельно разобрать это место:

Для них нигде не было места, кроме необитаемой пустыни.

Это так написано в Вашей сферической библии в вакууме?

Мы обсуждаем текст Библии. Или вы забыли?

Вы взялись критиковать Библию на основании ее текста.

Если бы мы обсуждали художественное произведение, ну, скажем для примера- "Властелин Колец" Толкиена, требование не отходить от текста оригинала было бы вполне разумным. И в самом деле- Средиземье и его обитатели не существовали нигде, кроме как в голове у автора. Поэтому любые суждения, касающиеся данной книжки, должны базироваться на ее тексте, или на тексте других книжек того же автора, в крайнем случае- на его частных письмах.
Не то в нашем случае.
Виктор придерживается той точки зрения, что библия содержит Истину, то есть адекватно описывает реальный мир. Реальный мир у нас один- и он описывается отнюдь не только одной библией. Поэтому требование Виктора не использовать иных аргументов, кроме библейских, по меньшей мере странное.
Одно из двух- либо библия описывает реальные события реального мира- и тогда мы вправе использовать весь комплекс знаний, имеющийся у нас на данный момент;
Либо библия есть художественное произведение, описывает вымышленные события вымышленного мира- и в этом случае тратить время на ее обсуждение считаю нерациональным.

[Любопытный]

Виктор придерживается той точки зрения, что библия содержит Истину, то есть адекватно описывает реальный мир. Реальный мир у нас один- и он описывается отнюдь не только одной библией. Поэтому требование Виктора не использовать иных аргументов, кроме библейских, по меньшей мере странное.

Не согласен, Петро. Дело в том, что в библейской критике действительно можно выбирать два принципиально разных подхода: а) реальное отождествление и б) мнимое отождествевление. Разница вот в чем (объясняю больше даже не для Петро, а для друга божьего - Виктора Н.):
А. При анализе текста Библии привлекается максимально возможное число иных источников; рассуждения ведутся на уровне сопоставлений, аналогий и вероятностей; цель - выяснение объективного историч. процесса.
Б. Текст принимается "как бы" как есть, как истина. При анализе помимо собственно текста используется логика; цель - определить правильное содержание источника, выяснить его внутреннюю логику, противоречия, структуру и проч.

Как видим, это совершенно разные подходы - внешняя и внутреняя критика. Их нельзя смешивать, что Виктор делает на каждом шагу.

[Victor N.]

То, что НЕ нравится вам, НЕ делайте другим.

К примеру, мне не нравится, когда меня, пардон, трахают. А вот многим женщинам- напротив, нравится. И что же, мне теперь сексом не заниматься?

Не насилуйте никого. И женщин тоже.

Не сводите секс к изнасилованиям. Это не одно и то же.

Не свожу.
Но как видим, "золотое правило" является универсальным законом.

Продолжим обсуждение вашего примера или все понятно?

Шпионаж- подтверждение.

Ложь.

Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств.

Так где же вы нашли шпионаж в Библии?

Для них нигде не было места, кроме необитаемой пустыни.

И где же в библии сказано, что Земля ограничена Египтом, Ханааном и пустыней?

На всей территории, пригодной для жизни, жили люди.
А куда было пойти евреям?

Они вышли из концлагеря и нуждались в элементарных благах
для жизни своих детей.
В первом же месте, где они обратились за помощью,
им должны были хоть чем-то помочь.

Все, кто отказывал им в этом, пытался убивать,
- соучастники устроителей концлагеря,
убийцы детей, фашисты.

Это факт.

Всякий, кто говорит беженцам "убирайтесь обратно в концлагерь"
делает себя соучастником фашистов

Виктор, Вы никого, кроме самого себя, не слышите?
Поймите, "идите своей дорогой" не есть "убирайтесь в Египет".

Все, кто говорит умирающим от голода детям
"идите своей дорогой" - убийцы детей.

[Змей Горыныч]

Victor N.

Все, кто говорит умирающим от голода детям
"идите своей дорогой" - убийцы детей.

Не вам обвинять кого-то в детоубийстве. "Вижу сучок в глазу ближнего, а в своём бревна не замечаю".

"Итак, убейте всех детей мужеского пола" (Числа 31:17).

И вы ещё в чём-то хананеев обвиняете? Когда ваш бог сам детоубийца?

[Victor N.]

Victor N.

Все, кто говорит умирающим от голода детям
"идите своей дорогой" - убийцы детей.

Не вам обвинять кого-то в детоубийстве. "Вижу сучок в глазу ближнего, а в своём бревна не замечаю".

"Итак, убейте всех детей мужеского пола" (Числа 31:17).

И вы ещё в чём-то хананеев обвиняете? Когда ваш бог сам детоубийца?

Когда нечего сказать, вы часто пытаетесь
перевести стрелки на другой вопрос.

Мы обсуждаем действия хананеев по отношению к еврейскому народу.


Если вы согласны, что это было преступление,
то идем дальше и переходим к Числ.31:17.

Если вы считаете, что выгнать еврейских детей в пустыню на смерть
- это не преступление, тогда какие у вас претензии к Числ.31:17?

[Петро]

Не сводите секс к изнасилованиям. Это не одно и то же.

Не свожу.

Сводите. В моем примере вообще не было речи о изнасиловании. Вы сами жульнически попытались подменить половой акт вообще насильственным половым актом. Да Вы мошенник, Виктор!

Но как видим, "золотое правило" является универсальным законом.

Как видим, не является. "Золотое правило" действует только при условии близких мировоззренческих установок, что далеко не очевидно. Более того, именно это Вы и пытаетесь вывести через "золотое правило". Порочный круг в доказательстве- вот как это называется. Да Вы мошенник еще раз!

Продолжим обсуждение вашего примера или все понятно?

Мне-то про Вас давно все понятно.  

Шпионаж- подтверждение.

Ложь.

Истинная правда. Засылал Моисей лазутчиков в Ханаан с целью сбора разведовательной информации? Да, засылал. Факт шпионажа доказан.

Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств.

Так где же вы нашли шпионаж в Библии?

Числа, 13:2-21

Для них нигде не было места, кроме необитаемой пустыни.

И где же в библии сказано, что Земля ограничена Египтом, Ханааном и пустыней?

На всей территории, пригодной для жизни, жили люди.
А куда было пойти евреям?

в Сибири было еще много места.

Они вышли из концлагеря и нуждались в элементарных благах
для жизни своих детей.
В первом же месте, где они обратились за помощью,
им должны были хоть чем-то помочь.

Виктор, никто никому ничего не должен. Запомните это.  

Все, кто отказывал им в этом, пытался убивать,
- соучастники устроителей концлагеря,
убийцы детей, фашисты.

Ваши заклинания отчего-то не действуют. Наверное, бубен испортился.

Это факт.

Совсем не факт.

Всякий, кто говорит беженцам "убирайтесь обратно в концлагерь"
делает себя соучастником фашистов

Виктор, Вы никого, кроме самого себя, не слышите?
Поймите, "идите своей дорогой" не есть "убирайтесь в Египет".

Все, кто говорит умирающим от голода детям
"идите своей дорогой" - убийцы детей

Где Вы прочитали про "умирающих с голоду детей"? Ссылочку, плз! И вообще, кончайте дурковать. На эмоции будете давить у себя в церкви. Здесь имеют значение только факты.

[Змей Горыныч]

Это факт.

Ещё любимый аргумент Виктора: "Это библейская истина". Очень весомые аргументы.

Когда нечего сказать

Как это мне нечего сказать? Мне есть чего сказать. Что тут делать вид, буд-то мне "нечего сказать"? Хитрый!
На все ваши возражения нам всегда было что сказать.

Если вы согласны, что это было преступление,

Не согласен. Никакого преступления небыло.

Если вы считаете, что выгнать еврейских детей в пустыню на смерть
- это не преступление, тогда какие у вас претензии к Числ.31:17?

В каком бреду вам приснилось, что еврейских детей, кто-то куда-то выгнал? Я в Библии читаю чёрным по белому, что евреев в пустыню вывел из Египта бог! А Виктор мне твердит, что евреев выгнали в пустыню хананеи!
И кому мне верить? "Слову Божьему" или сектанту-фашисту Виктору?

И вообще, зачем вы из кожи вон лезите, чтобы доказать, какие хананеи "негодяи"? У нас, атеистов, нет догмата о непогрешимости хананеев. Это у вас есть догмат о непогрешимости и благости бога.
А ваш бог отдавал через Моше - людоедские приказы. И оправдания, что хананеи там тоже что-то не вполне морально себя вели - это смешно.

[Victor N.]

К примеру, мне не нравится, когда меня, пардон, трахают. А вот многим женщинам- напротив, нравится. И что же, мне теперь сексом не заниматься?
...
В моем примере вообще не было речи о изнасиловании.

Вас, пардон, трахают. Вам это не нравится.
Но это не изнасилование?

Вероятно, вам надо это обсудить со специалистами...

"Золотое правило" действует только при условии близких мировоззренческих установок,

Если у вас раздвоение личности, и мировоззренческие установки
одной вашей ипостаси радикально отличаются от другой, то конечно...

А в остальных случаях - не делайте другим того, чего не желаете себе.

Истинная правда. Засылал Моисей лазутчиков в Ханаан с целью сбора разведовательной информации? Да, засылал.

Вранье.

"Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств"


Что противозаконного они делали и что засекреченного они нашли?
Конкретно, пожалуйста.


Они вышли из концлагеря и нуждались в элементарных благах
для жизни своих детей.
В первом же месте, где они обратились за помощью,
им должны были хоть чем-то помочь.

в Сибири было еще много места.

Виктор, никто никому ничего не должен. Запомните это.

Умирающие от голода дети обращаются к вам за помощью.
Вы отправляете их в Сибирь и не даете куска хлеба?

Это преступление, и вас будут судить за убийство детей.
Да и в зоне за это вас ничего хорошего не ждет...

Где Вы прочитали про "умирающих с голоду детей"?

Библия говорит, что в пустыне было нечего есть и пить.
Хананеи об этом прекрасно знали, и все-таки вытеснили туда
народ, вместе с женщинами и детьми.

Это тягчайшее преступление - геноцид.


Только чудо Божье спасло евреев. Но чуда могло и не быть.


Сколько людей погибло в нашем мире от голода!
А кто-то рядом с ними тоже говорил
"я ничего вам не должен", "идите своей дорогой", "пусть Бог вам поможет"...