Вопрос христианам

[Satch]

Еще раз спрошу. При чем здесь Египет?
Мы обсуждаем справедливо или не справедливо
за геноцид евреев были уничтожены народы Палестины.
Вы считаете, что не было никакого геноцида евреев?
Они были беженцами. Но их не принимали нигде.
Не предоставили им ни крова, ни пищи.
Оставили умирать целый народ в пустыне от голода и жажды.
Вы считаете это не геноцид?
Это нормальное отношение к людям, с вашей точки зрения?

Египет при том, что мы говорим о жестокости библейского бога. Или смерть египетских младенцев не жестокость?
Насчет геноцида повторюсь и еще раз: евреи ушли из Египта сами, никто их оттуда не выгонял, а Яхве заранее спланировал исход из страны.
Беженцами они стали по воле своего божка, который обещал им богатые земли. Поэтому винить палестинцев в том, что они оставили евреев без крова и пищи, просто нелепо.

Они знали, что в пустыне жить невозможно.
И знали, что евреям некуда было идти.

Так какого хрена евреи рвались в эту пустыню как ненормальные?  :shock:

Странный вопрос. Они уходили из рабства.
Вы предлагаете им обратно в рабы египетские податься?
Это с вашей стороны нормальное предложение?

Рабство это конечно очень плохо. Но в то время оно было обыденным явлением. Насколько я знаю в библии рабство не упоминается как что-то ужасное и не осуждается.

(я даже не говорю пока, что в Египте против них тоже
был организован геноцид. Это потом обсудим.)

Кругом геноцид. Как же евреи в таких нечеловеческих условиях умудрились расплодиться в огромных  количествах, что даже фараон испугался и решил их загрузить работой, чтобы умерить немного рождаемость?

Откуда такие подробности? С наслаждением смотрели на гибель. Что прям вот все от мала до велика радовались? И все были наглыми и пресыщенными? Опять фантазии.

Даже если бы и не было этих подробностей, разве не достаточно
факта, что никто не пришел на помощь еврейскому народу,
у которого не было шансов выжить в пустыне.
Никто не пожалел еврейских детей.
Но есть и подробности. Жители Палестины пытались
уничтожить евреев разными путями. И войной, и подлостью.
Это все есть в тексте Библии, который мы обсуждаем.

Евреи пришли в Ханаан как агрессоры.
И высмотрев землю, возвратились они через сорок дней и рассказывали ему и говорили: мы ходили в землю, в которую ты посылал нас;
 в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее;но народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там;
Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.
C какой радости палестинцы должны были помогать оккупантам?

И были они пресыщены. Библия говорит о удивительной
плодородности той земли, о богатстве ее жителей.
И какую же наглость надо иметь, чтобы имея все это,
пожалеть для детей и женщин воды?

Если земля плодородна, а жители богаты это не значит, что им все достается легко и просто. А по Вашему палестинцы должны были добровольно отдать евреям свои земли, а сами уйти в пустыню?

[Victor N.]

Но я не мешаю.

Уверены?

Оно не может быть истинным ваше толкование. Так как оно не есть результат непредвзятого изучения текстов.

Опять бездоказательные утверждения.
Почему вы считаете, что у нас "предвзятое"
изучение текстов, а у вас непредвзятое?

Сначала надо определиться, какую
конкретно помощь вы требуете у Него.
Исцеления? От какого заболевания? В чем его причина?

Например от онкологических заболеваний. Причина например - родители пили.

Родители пили в прошлом.
Вы требуете, чтобы Бог повернул время вспять?

[Victor N.]

Египет при том, что мы говорим о жестокости библейского бога. Или смерть египетских младенцев не жестокость?

Мы пока обсуждали другой вопрос,
хотя вы постоянно пытаетесь перескочить.

Ладно, к Египту обратимся. И вспомним, что все началось, когда
народ Египта, по воле фараона, устроил геноцид еврейскому народу.

"

Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря:
всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку,
а всякую дочь оставляйте в живых", (Исх.1:22)[/list]

Из-за этого пришлось Моисея класть корзинку и ... ну дальше вы знаете.

Итак. Око за око - справедливый закон или нет, по вашему?
Если бы Бог не вывел евреев из Египта, их бы там истребили.
Это называется геноцид.

За гибель еврейских детей погибли дети египтян.
Это справедливо или нет, как вы считаете?

Насчет геноцида повторюсь и еще раз: евреи ушли из Египта сами, никто их оттуда не выгонял, а Яхве заранее спланировал исход из страны.
Беженцами они стали по воле своего божка, который обещал им богатые земли. Поэтому винить палестинцев в том, что они оставили евреев без крова и пищи, просто нелепо.

Удивительная у вас логика.

А вы не ответили на мой вопрос. Я верю в Бога.
Если я буду умирать с голоду у ваших дверей,
то вы мне не поможете?

Рабство это конечно очень плохо. Но в то время оно было обыденным явлением. Насколько я знаю в библии рабство не упоминается как что-то ужасное и не осуждается.

Иначе говоря, на месте палестинцев вы бы сказали евреям
"убирайтесь в Египет - там ваше место. А здесь мои виноградники..."
Неужели я правильно вас понял?
 

Кругом геноцид. Как же евреи в таких нечеловеческих условиях умудрились расплодиться в огромных  количествах, что даже фараон испугался и решил их загрузить работой, чтобы умерить немного рождаемость?

Они еще и в пустыне выжили, где выжить было невозможно.
Чудо произошло.

Евреи пришли в Ханаан как агрессоры.
И высмотрев землю, возвратились они через сорок дней и рассказывали ему и говорили: мы ходили в землю, в которую ты посылал нас;
 в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее;но народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там;
Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.
C какой радости палестинцы должны были помогать оккупантам?

Евреи стали готовиться к войне после того,
как их не приняли палестинцы. После того,
как не дали им воды, нападали на них в пустыне.
Короче, пытались уничтожить еврейский народ.

Это геноцид, подобный тому, что Гитлер позже устроил.

С Божьей помощью евреи раздолбали палестинские царства,
которые постоянно грызлись между собой.

С вашей стороны, они агрессоры?

История может повториться.

Если вы будете столь жестоки к беженцам,
к тем, кто нуждается в помощи, как они,
Бог может помочь этим беженцам завладеть вашим жилищем.

А по Вашему палестинцы должны были добровольно отдать евреям свои земли, а сами уйти в пустыню?

А по человечески палестинцы должны были приютить евреев у себя.
Места бы хватило, и никакой войны не было бы.

Но они были жадные и жестокие.
Им было плевать на ближних, главное, свой интерес соблюсти.

Бог велел их уничтожить. Это справедливо.
Не место таким на Земле. Или вы с этим не согласны?

[Петро]

А по человечески палестинцы должны были приютить евреев у себя.
Места бы хватило, и никакой войны не было бы.

Но они были жадные и жестокие.
Им было плевать на ближних, главное, свой интерес соблюсти.

Бог велел их уничтожить. Это справедливо.
Не место таким на Земле. Или вы с этим не согласны?

еще никогда в истории не было случая, чтобы какой-нибудь народ приютил чужаков в таком количестве (соизмеримом со своей численностью). Если бы это случилось, это было бы грубым нарушением человеческой природы, и такой народ заслуживал бы уничтожения, которое и не замедлило бы произойти

[Victor N.]

еще никогда в истории не было случая, чтобы какой-нибудь народ приютил чужаков в таком количестве (соизмеримом со своей численностью). Если бы это случилось, это было бы грубым нарушением человеческой природы, и такой народ заслуживал бы уничтожения, которое и не замедлило бы произойти

Заслуживал бы уничтожения тот, кто приютил беженцев?

[Петро]

еще никогда в истории не было случая, чтобы какой-нибудь народ приютил чужаков в таком количестве (соизмеримом со своей численностью). Если бы это случилось, это было бы грубым нарушением человеческой природы, и такой народ заслуживал бы уничтожения, которое и не замедлило бы произойти

Заслуживал бы уничтожения тот, кто приютил беженцев?

Несомненно. Ибо беженцы вырезали бы приютивших их и возрадовались.

[Satch]

Ладно, к Египту обратимся. И вспомним, что все началось, когда
народ Египта, по воле фараона, устроил геноцид еврейскому народу.
Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря:
всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку,
а всякую дочь оставляйте в живых(Исх.1:22)
Из-за этого пришлось Моисея класть корзинку и ... ну дальше вы знаете.

Да, жестокость, согласен, но дальше в тексте нет  фактов, (кроме корзинки с Моисеем) говорящих о том, что все египтяне выполняли этот приказ фараона. И о том как долго это продолжалось, тоже ни слова.

Итак. Око за око - справедливый закон или нет, по вашему?

Нет конечно. Казнить нужно организаторов убийств, то есть фараона и его клику, а не младенцев. Вообще, трудно представить как это происходило. Вот просто так ходили египтяне по домам евреев и забирали младенцев? Это нужно было как-то организовать, взять вооруженных людей в случае сопротивления и.т.д. Никаких подробностей в библии нет.

Если бы Бог не вывел евреев из Египта, их бы там истребили.
Это называется геноцид.

Так ведь бог  мог бы используя свое могущество избежать этого кровопролития, но он бездействовал. А вообще история не знает сослагательного наклонения, поэтому все "если" не имеют никакого значения.

За гибель еврейских детей погибли дети египтян.
Это справедливо или нет, как вы считаете?

Нет.

А вы не ответили на мой вопрос. Я верю в Бога.
Если я буду умирать с голоду у ваших дверей,
то вы мне не поможете?

Надеюсь этого не произойдет, но если вдруг, то обязательно помогу.

Рабство это конечно очень плохо. Но в то время оно было обыденным явлением. Насколько я знаю в библии рабство не упоминается как что-то ужасное и не осуждается.

Иначе говоря, на месте палестинцев вы бы сказали евреям "убирайтесь в Египет - там ваше место. А здесь мои виноградники..."
Неужели я правильно вас понял?

Я всего лишь осудил рабство, а про то как бы я себя вел на месте палестинцев вопрос некорректный, так как государство это не один человек и за всех отвечать не может.  

Кругом геноцид. Как же евреи в таких нечеловеческих условиях умудрились расплодиться в огромных  количествах, что даже фараон испугался и решил их загрузить работой, чтобы умерить немного рождаемость?

Они еще и в пустыне выжили, где выжить было невозможно.
Чудо произошло.

Ну и ладушки.

Евреи пришли в Ханаан как агрессоры.
C какой радости палестинцы должны были помогать оккупантам?

Евреи стали готовиться к войне после того,
как их не приняли палестинцы. После того,
как не дали им воды, нападали на них в пустыне.
Короче, пытались уничтожить еврейский народ.

А можно ссылочку на то место в библии, где говорится о том, что евреи шли в палестину как беженцы, а не как люди, которым бог обещал отдать богатую землю?

Если вы будете столь жестоки к беженцам,
к тем, кто нуждается в помощи, как они,
Бог может помочь этим беженцам завладеть вашим жилищем.

Почему бы богу не помочь беженцам на их родине? Обязательно нужно что-то завоевывать и захватывать?

А по Вашему палестинцы должны были добровольно отдать евреям свои земли, а сами уйти в пустыню?

Им было плевать на ближних, главное, свой интерес соблюсти.
Бог велел их уничтожить. Это справедливо.
Не место таким на Земле. Или вы с этим не согласны?

Нет, как можно согласиться с такой кровожадной точкой зрения? По такой логике нам надо было бы после мая 1945 года всех немцев вырезать, только за то что они на нас напали?

[Макар]

А вам не удалось обнаружить сюжетную линию в книге Левит? Внимательно смотрели?

Кабы обнаружил – не приводил бы как пример текста без повествовательной части. А коли обнаружили Вы – укажите эту часть, да и дело с концом!

Почему вы упустили ту часть фразы, которая вас не устраивала?
Потому что она подтверждает мои слова, да?

Нет, Друг Божий, тут всё не так просто. Напоминаю, что я цитировал «Евсевия по Кузнецовой», а не «Кузнецову о Евсевии» или «Кузнецову о Марке», тогда как «в другом месте он добавляет, что» - фраза Кузнецовой, а не Евсевия. Согласны?
Интересно, что Кузнецова тоже приводит не обе цитаты, а, как и я, ограничивается лишь одной. Вам не стало интересно? Зря!
Не ленимся, открываем Евсевия II, 15, читаем следующее:
(2) Как рассказывают, апостол, узнав по откровению Духа то, что свершилось, возрадовался людскому рвению и разрешил читать это Евангелие в Церквах. Климент приводит эту историю в 6-й книге своих «Очерков».
…, и самым расчудесным образом вместо ДВУХ свидетельств перед нами остается ОДНО, почерпнутое Евсевием из одних и тех же «Очерков» Климента, а Климентом – из чрезвычайно надежного источника «Как Рассказывают».  Что и как еще рассказывали Климент собеседникам и собеседники Клименту – вопрос не от этой темы, хотя тоже весьма интересный и не вполне подтверждающий Ваши тезисы. Надеюсь, Вы в курсе…

Марк мог написать первый вариант раньше. Потом через годы вернуться к нему снова...

Вот-вот. Маршал Жуков тоже снова и снова возвращался к своим «Воспоминаниям и размышлениям» - в соответствии  с изменением генеральной линии Партии. Причем, не прекратил работу над книгою даже после своей физической смерти. С Марком было не так? Обосновать бы…  А то по Клименту как-то не обосновывается. Поищите, там у Евсевия где-то есть другие обоснования (по Папию, например) – не мне же за Вас искать его слова, подтверждающие Ваше мнение. Вдруг опять цитатку не в том месте обрежу?
***

Интересно, а природа гибнет и дети рождаются калеками - тоже по причине эволюции человеческого общества?

Позволю себе разделить Ваш вопрос на две части:
- природа гибнет по причине монотеистичного самоосознания Человека "венцом Творения". В языческом понимании Человек – естественная часть Природы, и потребительское отношение к ней для язычников нехарактерно.
- дети рождаются калеками не с какого-то определенного времени. Но благодаря достижениям медицины и экономики, сегодня у многих из них появляется возможность социализироваться и стать полноправными членами общества. Вместе с тем, на человеческий геном снижается давление Естественного Отбора: те, кто еще лет сто-двести назад были обречены на смерть во младенчестве, в современных условиях среды получают шансы продолжить свой род. Развить мысль или сочтете её офф-топной?

Отсюда видим, что можно было бы развивать биосферу. без чудес (которых, атеисты часто требуют от Бога), теми средствами, что Бог дал в руки людям.

Отсюда мы видим, что можно развивать биосферу без чудес и без привлечения лишних сущностей типа богов или инопланетных кураторов. Теми средствами, которые становятся доступны людям в ходе естественной Эволюции.

Полагаю, главная причина, что опасные вирусы развиваются на земле - уверенность эволюционистов, что они сами способны развиваться. Это можно пояснить, если не понятно.

В контексте нашего разговора нам обоим должно быть глубоко фиолетово, как развился и откуда взялся вирус оспы. Вирус был, заболевание (вызываемое им) было, уносило миллионы жизней, а с некоторых пор его на Земле нету. Совсем. Остались лишь культуры вируса в соответствующих лабораториях.

Неправильно вы понимаете причину. Очень просто все свалить на "плохих парней" - в духе Голливуда.

И США – страна христианская, и Голливуд – не вотчина даосов. Разделение на «хороших» парней и «плохих» с последующим противоборством между ними и непременным хэппи-эндом в результате – голливудское отражение христианского дуализма. Не нравится оно Вам? – Дык, может не зеркало в том виновато?

А если копнуть глубже, то Вы окажетесь правы: раз уж един Бог-Творец, то и все сотворенное им имеет единую (единственную) причину – волю Всемогущего Творца. Следовательно, либо все «плохие парни» возникли и существуют по его воле – либо ни на что лучшее, чем на сотворение мира, отягощенного злом, он оказался не годен.
(Помнится, мы уже обсуждали с вами нечто подобное. По второму кругу не пойдем?)

[Ладлен]

Victor N.

Слух, читаю тебя и поражаюсь. Если я правильно понял, то ты кушаешь баланду, одеваешься в секонд хенде, а в квартире твоей дневует и ночует толпа бомжей? А то Бог тебя уже давно дал бы бомжам уничтожить, наверное...

[Змей Горыныч]

Четыре головы писал(а):
Но я не мешаю.



Уверены?

А что богу возможно помешать?
Нет, если бог не может, так и скажите. Вопрос будет закрыт.
Но если бог может - то он сволочь.

Опять бездоказательные утверждения.
Почему вы считаете, что у нас "предвзятое"
изучение текстов, а у вас непредвзятое?

Потому что вы верующие. У вас не может быть непредвзятости. Потому что вам нужно толковать библию так, чтобы это не противоречило религиозной концепции, принятой в вашей секте/конфессии. Если вы находите текст библии, который противоречит вашему учению - вы начинаете придумывать новое толкование этого текста, которое бы не противоречило учению вашей секты. Все другие возможные толкования, которые противоречат концепции вашей религии (секты, церкви, конфессии) - сразу отбрасываются как заведомо неверные.

Родители пили в прошлом.
Вы требуете, чтобы Бог повернул время вспять?

Зачем? Пусть сейчас вылечит детей и всё.
Или не может?