Вопрос христианам

[Макар]

Люди видели веру основателей Церкви, их преданность до смерти учению Христа,

Исчо раз, с результатом, заведомо близким к нулевому:
Виктор! Люди видели веру Первых Большевиков в Идеалы Коммунизма, в Мировую Революцию и ШЛИ ЗА НИМИ - погибали на Гражданской, жгли иконы и церкви, травили газом Антоновских повстанцев и кололи на груди профили Ленина и Сталина, оказавшись после всех своих побед на Колыме и в Магадане. Но -  не утратив веру всё в те же Идеалы и Революцию.
Таких людей были тысячи и тысячи, и видели они не только преданность своих Вождей учению Маркса-Энгельса, но и
- расколы в руководстве;
- разоблачения врагов народа, прокравшихся, как оказалось, на самые высокие посты;
- смену курса (с продразверстки на НЭП, с НЭПа на коллективизацию-индустриализацию; с Мировой Революции - на построение в отдельно взятой стране)
- …  
всё видели, но - продолжали верить в Царствие Небесное, (тоисть Наземное) для пролетариев всех стран и продолжали быть готовыми отдать за него жизни.

Нет ни одной религии мира, сохранившейся после того, как ее основатели
публично открестились от нее или были разоблачены в нечестности.

Кто-нибудь видел хоть раз, чтобы какая-то секта или культ
сохранились после публичного разоблачения ее основателей?
После их публичного отречения?

Ну я видел. Дальше что?
В суде по поводу защиты своих авторских прав В.Мегре официально объявил Анастасию вымышленным литературным персонажем. Иск выиграл, материалы дела не засекречены, последователям сей факт известен. Финита ля комедия? Фигушки! «Движение ЗКР» продолжает существовать как ни в чем не бывало и на сей день насчитывает ок.200 000 человек, являясь одной из крупнейших сект на пост-советском пространстве.  Все 200 000 с нетерпением ждут очередную (девятую) книгу откровений вымышленного лица, записанных с его слов человеком, который сам же его вымыслил и вымышленным признал.  
А насчет публичных разоблачений – у меня челюсть отвисла. Да в мире нет ни одной религии, конфессии, секты, партии, структуры сетевого маркетинга и т.д., основатели которых (если они персонально известны) не были бы кем-нибудь когда-нибудь разоблачены! Однако все возы – и ныне там. Так что проблема не в наличии разоблачений, а в том, насколько им доверяют адепты разоблаченных. Адепты же предпочитают верить основателям, потому что согласиться с разоблачителями – значит признаться самому себе, что меня водили за нос своекорыстные проходимцы, а это очень вредно для самооценки. Полезнее продолжать верить, закрывая глаза на неудобные факты и агитировать в свою веру других, чтобы эту веру тем самым крепить: раз даже посторонний человек со мной согласился – значит я не так уж неправ, а все разоблачения – гнусная клевета завистливых конкурентов.
Миссионерство – оборотная сторона страха. Задумайтесь над этим, Виктор. Я сейчас не о конкретно Вашей религиозной традиции и не о какой-то религии конкретно, а исключительно про психологические защитные реакции. Формально под них подпадают и римские гонения и воинствующий атеизм. Разрешаю ехидно улыбнуться.

Например, у нас есть исторические документы, подтверждающие авторство Евангелий.

– Так что ж Вы их столько времени таите-то??? Есть – в студию!
А то мы читаем-читаем свидетельства раннехристианских авторов, сбиваемся со счета, сколько раз они цитируют ВЗ, и находим пару-тройку изречений, приписываемых Христу, но без каких-либо отсылок к конкретным Евангелиям и даже без формулировок типа «как записано очевидцем/-ами». Я уж не говорю о наличии в их «свидетельствах» так называемых аграф - изречений Христа, ни в одном Евангелии не обнаруживаемых – ни в каноне, ни в апокрифах. Они – откуда? И ведь не делают, богохульники этакие, никакого различия между одними изречениями и другими. Они для них, выходит, равноценны. И где авторитет, где резолюция всех апостолов, что-то такое якобы торжественно утвердивших?!

Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий.
Коллективом из 12 человек.

 
Открываем НЗ. Читаем родословную от Матфея. Соглашаемся с Вами и считаем её утвержденной всем апостольским коллективом. Радуемся. Долго радуемся, пока не дочитываем до родословной от Луки. Соглашаемся с Вами опять и начинаем считать утвержденной её. Поскольку родословные разные, нам приходится считать вариант Матфея отмененным в пользу более поздней редакции. Но радость наша недолга, потому что:
 

Если бы возражения поступили, несомненно, текст был бы исправлен.

Не отменен и не исправлен, но мы продолжаем с Вами соглашаться. Возражений от редколлегии, след-но, не поступало. Все Апостолы, посовещавшись, сочли нормальным для одного человека иметь две разные родословные. Естественно, такое начало сразу характеризует Апостолов как Очень-Крепких-В-Вере-Людей. Такие люди, посовещавшись, могут утвердить всё, чему не были прямыми очевидцами. И даже то, чему были – могут.
А табличку со сроками жизни и местами их служения мы от Вас так и не дождались. Дождёмся?
Датировку всех Евангелий первым веком я от Вас, слава те, Господи, услышал, хотя ожидал чего-то более конкретного. Теперь смею заметить, что век – он большой, как бы Вас это ни удивило, и Гагарин Пелевину немного не современник. Но вот если б был современником – как думаете, понравилась бы ему книжка про космонавтику «Омон Ра»?
***

Я вот уже более четырёх лет безуспешно прошу атеистов всех мастей побыть любезными в подтверждении след. своих светлых мыслей:
1. Бога нет,
2. духовного мира нет,
3. души нет.
Может вы рискнёте?

Я рискну. Хоть и не атеист, но побыть любезным не отказываюсь. Открывайте тему.

PS – Любопытному:
Рассуждения об авторстве Е-4, может, тоже стоит отделить? Здесь они, имхо, весьма офф-топные.

[Shiva]

    Правила Святых Апостолов

"Правила Святых Апостолов" - как видим, это труд Климента.
Это уже более поздние времена.
Но характерно, что в нем нет ни одного лжеевангелия.
И не пропущено ни одного Евангелия из канонических.

Таким образом, наш тезис доказан.
В апостольской церкви только истинные Евангелия были в обращении.

Задолго до официальной канонизации Церковь знала,
какие Евангелия истинные. Иначе и быть не могло.

 Доказан? Это каким же образом? :shock:

[Любопытный]

PS – Любопытному: Рассуждения об авторстве Е-4, может, тоже стоит отделить? Здесь они, имхо, весьма офф-топные.

Согласен. Это вопрос тонкий, требует вдумчивого обсуждения. Среди истерики фанатиков может затеряться.

[Victor N.]

Вы ли за пост до того писали Любопытному, что список этот «с Макаром пересмотрели»? Теперь Вы не помните, что это за список, а я помню, что никакого списка с Вами не пересматривал.

Может у вас проблемы с памятью. Надо ли поискать ваши слова?
Вы согласились, что свадьбу в Кане ученики могли наблюдать лично.
И по остальным вопросам никаких обоснований не привели.
Я пытался добиться, почему вы решили, что ученики не
наблюдали перечисленные вами события. И вы ничего не ответили.

Поэтому, я считал, что мы с вами ваш список пересмотрели.
От него осталось пара эпизодов. Но вашего упрямства не учел.

Помню, что просил Вас отобрать из Евангельского сюжета эпизоды, которые по-вашему на самом деле важны – и не помню, чтобы Вы их отобрали. У меня склероз?

Я должен был все это делать??? Шутите.

Христианство не запрещает лгать. Христос вообще на эту тему беседовал неохотно,  и даже Иоанн в своем Первом Соборном Послании – не запрещает. Если б Вы процитировали его стих 5:17 целиком… А кстати: почему это Вы поленились его целиком процитировать? Уж не потому ли, что процитированный целиком он перестанет подтверждать Ваш тезис об абсолютном неприятии Апостолами неправды?

Глупости. Вероятно, у вас какое-то другое христианство на уме.
Я уже говорил, каждый понимает Библию по-своему,
так как ему ближе и понятней.

«всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти».
Совсем другая картинка вырисовывается, не правда ли?

Мне трудно понять картину, которая у вас вырисовывается.
У нас с вами разный образ мышления.
Раньше вы говорили, что распутный секс - это нормально и не грех.
Теперь считаете, что ложь - не грех?

По Заповеди №9 : согласны, что она звучит «не лжесвидетельствуй!», а не «не лги!»?  Разницу между двумя этими словами ощущаете?

Не знаю, какая разница между этими словами.
Я и говорю, что христианство запрещает лжесвидетельства.
Иначе говоря, если бы апостолы свидетельствовали о Христе то,
чего не было, это бы бы грех.

Вот почему мы можем доверять тому, что они лично видели и слышали.

"

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами,
что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,...", (1Иоан.1:1)[/list]

Или как с «прелюбодеянием»  начнете вместо традиционного понимания приписывать носителям языка свое, высосанное «из любви к ближнему»?

Вот и по поводу прелюбодеяния у нас с вами тоже разногласие.
Традиционное понимание говорит, что внебрачные отношения - грех.
У вас ваше личное - это нормально, в порядке вещей.
Нам с вами трудно понимать друг друга.

Здесь хотелось бы подробностей: Иоанн – это инкарнация Илии? Или же «Илия» - это такое почетное звание, посмертно присвоенное Иоанну?

Опять вы мыслите чуждыми категориями. Инкарнации - это из язычества.
Иоанн пришел в духе и силе Илии, чтобы обратить Израиль к Богу
от великого отступничества, => пророчество об Илии исполнилось.

Дальше вы много лжи написали, вероятно, от злости
и неуспокоенного сердца. Пропускаю, ибо оффтопик.

[Victor N.]

Люди видели веру основателей Церкви, их преданность до смерти учению Христа,

Исчо раз, с результатом, заведомо близким к нулевому:
Виктор! Люди видели веру Первых Большевиков в Идеалы Коммунизма

Да, были некоторые из большевиков искренними.
Но к сожалению, учение марксизма не запрещало лжесвидетельства.
И поэтому, что там они выдумали ради победы
мирового пролетариата - одному Богу известно.

А вот учение Христа лжесвидетельства запрещает.
Апостолы доказали своею преданность этому учению.
Значит, есть смысл верить тому,
что они написали, будучи свидетелями событий.

Да в мире нет ни одной религии, конфессии, секты, партии, структуры сетевого маркетинга и т.д., основатели которых (если они персонально известны) не были бы кем-нибудь когда-нибудь разоблачены!

Так вы не поняли.
Мало ли кто на кого лживые обвинения выдвигал.
Речь не об этом.

Основатели христианства могли сохранить себе жизнь,
если бы сами, лично признали, что все выдумали,
не было никакого Христа, или Он не воскресал.

Но они все умерли, показав свою веру и утвердив учение Христа.
Вот почему у нас есть основания им доверять.

И нет другой религии мира,
основатели которой вели себя подобным образом.

Например, у нас есть исторические документы, подтверждающие авторство Евангелий.

– Так что ж Вы их столько времени таите-то??? Есть – в студию!

Да я уже много приводил. Вот, например, труд Евсевия.
Это исторический источник. Уверяете нас,
что он лживый в отношении авторства Евангелий?
А доказательств у вас нет.

А еще есть ранние каноны, где все четыре Евангелия перечислены.
И никаких "левых" Евангелий там не упоминается.

Открываем НЗ. Читаем родословную от Матфея. Соглашаемся с Вами и считаем её утвержденной всем апостольским коллективом. Радуемся. Долго радуемся, пока не дочитываем до родословной от Луки. Соглашаемся с Вами опять и начинаем считать утвержденной её. Поскольку родословные разные, нам приходится считать вариант Матфея отмененным в пользу более поздней редакции. Но радость наша недолга, потому что:
 

Если бы возражения поступили, несомненно, текст был бы исправлен.

Чтобы исправить, надо знать, какая родословная более точна.
Но таких знаний откуда взять?
В главном они сходятся - род Иисуса от Давида.

Вы знаете, что в те дни большая часть Израиля потеряла
свои родословные? Царь Ирод велел уничтожить хранилище.

На самом деле, вообще не важно, кто там точно был за кем.
Это никакой роли не играет в Новом Завете.


Ваши прочие замечания не по теме пропустил.

[Victor N.]

"Правила Святых Апостолов" - как видим, это труд Климента.
Это уже более поздние времена.
Но характерно, что в нем нет ни одного лжеевангелия.
И не пропущено ни одного Евангелия из канонических.

Таким образом, наш тезис доказан.
В апостольской церкви только истинные Евангелия были в обращении.

Задолго до официальной канонизации Церковь знала,
какие Евангелия истинные. Иначе и быть не могло.

 Доказан? Это каким же образом? :shock:

Вы же сами привели один из документов ранней Церкви.
Там все четыре Евангелия перечислены и ни одного лжеевангелия нет.

[Любопытный]

Я думал, вы способны найти самостоятельно ссылку, после того, как вам дали название документа. Пожалуйста: Церковная история Евсевия.

Чудесно. Правда, было заявлено о «нескольких» исторических документах, а приведен только один. Тем не менее, я очень рад, что г-н Виктор начал раскрывать источники, на которые он опирается. Не будем пока заострять внимание на проблеме авторства, ее мы обсудим, когда разберемся с центральным аргументом о мученичестве.

Это ценный исторический документ. Более ранних документов, которые бы опровергали утверждения Евсевия, не обнаружено.

Типичная демогогия. Сперва утверждается истинное, а к нему добавляется ложное. На самом деле более ранние документы есть, а среди них есть и те, которые не стыкуются с позицией Евсевия. Но, как я уже сказал, всему свое время.

Алло. Не надо подменять понятия. Ваш бесподобный тезис, много раз повторенный, был о другом: мученическая смерть, подтверждающая Евангелия. Т.е. мученик должен "не отречься" от текста, а не от веры.

Специальный повтор для вас персонально (остальные, как видно, давно поняли)

Не обольщайся, это во-первых. Во-вторых, зачем беспричинно повторять как попугай в цирке, тем более – глупость?

Отречение от Христа с целью получить более легкую смерть или даже сохранить жизнь - и было бы отречением от текста Евангелий.

Вот на этом моменте давайте остановимся. Ты сейчас отождествил отречение от Христа и отречение от текста Евангелий. Вот здесь первая ошибка – подмена понятий. Вера в достоверность текста Евангелия не означает веру в Христа. И наоборот: из веры в Христа не следует вера в достоверность текста Евангелия. Привожу пример. Маркион был глубоко и искренне верующим христианином, но признавал только одно Евангелие, да и то – с купюрами. Так и его многочисленные последователи.

- Да ну? И где же это? - Читайте "В.И. Ленин. ППС" и другие произведения классиков марксизма-ленинизма.

Ссылку на исторический документ вам дал. Хотите, чтобы я указал главу? Или сами способны найти?

Разумеется, Витя. В одном и том же источнике могут быть разные цитаты. Рассматривая конкретный вопрос, нужно приводить соответствующую подтверждающую цитату (-ы). В том случае, если подтверждение более объемное – соответствующие разделы источника и т.д. А то, чем ты пытаешься заниматься, называется недобросовестное цитирование.

За Ленина не надо говорить. Он глупостей, вас достойных, в своих трудах не писал.

Смешно. Я специально довел мысль до немыслимого абсурда, чтобы проиллюстрировать то самое недобросовестное цитирование. Но г-н Виктор Н. умудрился ее принять всерьез!

А если есть исторический документ, который вы считаете лживым, то на вас и лежит бремя доказательства лживости этого документа.

Ты занимаешься борьбой с собственными выдумками. Постоянно приписывая мне то, чего я не говорил. Например, сейчас складывается впечатление, будто бы я объявил «Историю» Евсевия лживой. (Что вообще должен означать этот термин – «лживый»? недостоверный, подложный, фальсифицированный или что-то еще?) Не надо юродствовать.

[Любопытный]

Так вы до сих пор не поняли, о чем мы говорим?! Я в шоке. Это ... уже не лечится, похоже.

А уж в каком я шоке! Так выставлять на общее обозрение свою глупость – это, Виктор, с твоей стороны крайне опрометчиво.  

Страниц 10 назад буквально 5 раз товарищу Любопытному пытался объяснить, что мы не обсуждаем истинность или ложность учения Христа.

Можно подумать, тов. Любопытный в этой теме хоть где-то, хоть раз пытался обсуждать истинность или ложность учения Христа. Нет, это очередное наглое вранье.

Мы обсуждаем простой вопрос. Можно ли доверять описанию событий, которое дается в Евангелиях?

Да, да. Именно его.

Мысль простая - если апостол Иоанн заявляет, что видел все служение Христа от начала и до конца, это либо правда либо ложь.

Мысль простая: если Виктор Н. заявляет, то это либо глупость, либо демагогия. В данном случае – демагогия. Пропуск вариантов. И я уже третий вариант указал. А он вот какой: апостол Иоанн или какой-то другой апостол мог банально заблуждаться. Таким образом, его заявление является ненамеренной ложью. Например, Матфей верил, что родословная Иисуса выглядит одним образом, а у Луки была иная версия. Внимание, Виктор! Не нужно здесь торопиться объявлять, что родословная – «незначительная» или «неважная» деталь. Я привожу пример того, что апостолы могли заблуждаться и вводить других в заблуждение. Вывод: постулируемая дилемма правда/ложь не работает.

Если бы Иоанн лгал, то это обязательно бы проявилось, когда начались гонения. У него было много возможностей не подвергать свою жизнь опасности, не терпеть страдания. Если он все выдумал, то при гонениях отказался бы от своих выдумок. Так же точно, как и остальные апостолы.

Иоанн здесь не в кассу, так как когда он «мучился» в ссылке, он еще не написал евангелие, а когда он написал, то гонения не испытывал. Но раз уж «остальные апостолы так же точно», то разберем Матфея, например.
Матфей ошибся в родословной (предположим, что именно он, а не Лука). Дальше давайте рассуждать. Его ловят… ну, в Эфиопии, предположим. «Гонители» требуют от него признать описанное в Евангелии выдумкой, в том числе и родословную. Он героически отказывается, так как свято уверен, что написал правду (не лжет). Так как он не признался, его казнят. Но ведь он же ошибся! Вам нравится больше Лука? – извольте! Меняем имя, Эфиопию – на Фивы.
Кто-то из них написал ложь. Так как оба замучены, то предположим, что ложь в одном из случаев была непреднамеренной. Вывод: твой аргумент не работает.

Вносим корректировки.

Но они своей жизнью и смертью подтвердили [личную, субъективную уверенность в достоверности] тех фактов, которые написали. Мы знаем [предположительно], что они не лжецы [однако, могли заблуждаться ненамеренно]. Значит, если они написали, что видели своими глазами ряд событий из жизни Христа [или же получили информацию из других источников] - есть смысл этому [не] верить [а подвергать сомнению].

Вот, теперь все верно.

Тем более, что учение Христа, за которое они умирали, запрещает лжесвидетельства.

Тем более, что умирали они не за учение Христа, так как оно (учение) римские власти в тот момент как таковое не интересовало.

Только этот вопрос мы обсуждаем, и не обсуждаем вопрос, истинно ли учение Христа или нет. Только - можно ли доверять описанию событий, которое до нас дошло через апостолов.

О чем и речь. Но ты можешь продолжать приписывать мне собственные выдумки и с ними бороться.

Последователи страдали. Но сами Василид, Валентин и Маркион - ничуть. Их не казнили за веру. Они не были в заключении. У меня нет причин верить им на слово.

Ну я бы не стал столь откровенно утверждать за этих гностиков, биография которых мало известна. Впрочем, это не имеет значения. Я же написал о последователях, которые страдали за свою веру. По твоей странной логике это автоматически означает неотречение от текста Евангелия (для них – от своего, апокрифичного). Но… и что? Им тоже нужно верить? Тем более, что их разновидность христианства точно так же «запрещает лжесвидетельства»?

Мученичество авторов Евангелий и достоверность этого текста связаны напрямую. Если автор мог сохранить свою жизнь через отказ от учения Христа, но не сделал этого, это означает, что он сам искренно верил в него.

…либо от его отречения ничего не зависело (в вину вменялся, скажем, поджог, а не вера во что-либо).

…А если он еще и утверждает, что был очевидцем событий, это означает, что его описанию событий следует верить.

…что следует доверять только описанию тех событий, которым он был очевидцем, а не вообще всем им описываемым событиям. Но и здесь нужно помнить, что его описанию событий не следует слепо верить.

Ведь учение Христа запрещает лжесвидетельства.

Ведь он мог ошибиться и неосознанно ввести в заблуждение.

[Victor N.]

2Любопытный:
Из двух ваших длинных постов после фильтрации флейма
выделилась единственная неглубокая мысль.

То ли вы делаете вид, то ли правда не понимаете...

Отречение от Христа с целью получить более легкую смерть или даже сохранить жизнь - и было бы отречением от текста Евангелий.

Вот на этом моменте давайте остановимся. Ты сейчас отождествил отречение от Христа и отречение от текста Евангелий. Вот здесь первая ошибка – подмена понятий. Вера в достоверность текста Евангелия не означает веру в Христа. И наоборот: из веры в Христа не следует вера в достоверность текста Евангелия. Привожу пример. Маркион был глубоко и искренне верующим христианином, но признавал только одно Евангелие, да и то – с купюрами. Так и его многочисленные последователи.

Маркион здесь ни при чем.
Он не умирал мученической смертью и Евангелий не писал.
Что там он признавал или не признавал - роли не играет.
Это может зависеть от его умственных способностей,
выгоды, которую он получил и прочих обстоятельств...

А вот авторы Евангелий, ради облегчения своей участи, имели
возможность публично заявить, что все написанное ими - выдумки.
Но они этого не сделали и продемонстрировали верность учению Христа,
которое запрещает лжесвидетельства
=> мы можем доверять тому, что они лично видели и слышали.


Больше в вашем посте мыслей не обнаружилось.

Если что пропустил, поправьте.



Но есть еще один момент, демонстрирующий
отсутствие способностей к мышлению:

А он вот какой: апостол Иоанн или какой-то другой апостол мог банально заблуждаться. Таким образом, его заявление является ненамеренной ложью. Например, Матфей верил, что родословная Иисуса выглядит одним образом, а у Луки была иная версия.

Напрягите извилины. Мы говорим только о тех событиях, которым
кто-нибудь из апостолов был непосредственным свидетелем.

По таким событиям есть смысл доверять тексту Евангелий,
потому что искренняя вера апостолов в учение Христа
доказана их смертью. И это учение запрещает лжесвидетельства.

Родословные и детские годы Христа, которые никто из
апостолов лично не видел, мы пока не обсуждаем.

[Любопытный]

Из двух ваших длинных постов после фильтрации флейма выделилась единственная неглубокая мысль.

Больше в вашем посте мыслей не обнаружилось.

Если что пропустил, поправьте.

Без проблем. Поправляю: читайте каждый комментарий, особенно во втором по очередности посте. Там нет флейма, все по делу.

Ваши попытки открутиться и прикинуться не впечатляют.