Автор Тема: Для чего и кому нужна филология?  (Прочитано 14763 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
Re: Для чего и кому нужна филология?
« Ответ #20 : 10 Ноябрь, 2009, 18:47:13 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Всё же к чему претензии - к филологии, лингвистике или орфографии?  :D
Просто я хотел сам сделать поиск на сайте, который "понимает" русский язык, падежи, числа итп. Еще пытался сделать простенький анализатор выражений. Что-то вроде интерфейса к искусственному интеллекту. Окунулся в этот беспорядок и отсутствие формализма и разозлился :evil:

Цитировать
Так вот оно как-то так и есть: в языках с развитой морфологией порядок слов, как правило, более свободный, чем в языках с куцей морфологией. Объясняется это просто: при развитой системе падежных окончаний они выполняют функции управления словами в предложении, и мы можем менять их порядок - окончания всё равно чётко указывают на их роли. А когда этого нет - тут уж извините, порядок слов приходится ужесточать. Пример из английского языка: John killed the wolf - The wolf killed John. Как выяснить, кто кого убил? Только по положению в отношении предикативного глагола: кто перед глаголом kill, тот убил, кто после глагола - того убили.
Вот и правильно. Чем больше формализма и чем меньше возможных вариантов записи одной и той же информации, тем лучше.

Цитировать
По-русски: Иван убил волка, Волка убил Иван, Иван волка убил, Волка Иван убил, Убил Иван волка, Убил волка Иван - как ни переставляй, понятно кто кого убил.
Этот произвол и разнообразие только поэтам на руку.


Цитировать
Ну и будет у Вас искусственный язык. И будете им пользоваться Вы и ещё кучка интеллектуалов, которые найдут время, чтобы Ваш "усовершенствованный" язык выучить. Заменгоф вон создал эсперанто - и что? Кому этот язык на хрен нужен? Кто на нём общается? Чем учить эсперанто, лучше потратить это время на усвоение какого-нибудь естественного языка. Пользы больше будет.
Согласен. Мои идеи довольно утопичны, но филологи могут способствовать постепенной формализации и упрощению. Для этого нужно отстранить от составления словарей поэтов, писателей, литературоведов и пригласить программистов-лингвистов оформить правила :)



Цитировать
Языки и сейчас эволюционируют, всё там в порядке. А скорость эволюции сдерживают не филологи (читай - лингвисты), а письменность - в ней формы закрепляются, и их изменения происходят медленнее. Хотите ускорить процессы языковых изменений - отмените письменность.  :D
По-моему, от этого язык будет только усложнятся и окончательно потеряет формализм.


Цитировать
Цитировать
Наука изучает объективные законы бытия. Например, законы физики объективны и не зависят от людей и сиюминутных условностей.
Так вот и законы функционирования и развития языка точно так же объективны и не зависят от сиюминутных условностей. Или Вы всерьёз полагаете, что, например, сдвиг согласных в германских языках (описан законом Гримма с дополнением Вернера) был прихотью древних германцев?
В этом факте есть только историческая ценность. Под сиюминутностью я имел ввиду неабсолютность этих знаний. Пропал народ - пропал язык. И этот язык (временный набор условностей) никому уже не нужен никогда не будет восстановлен. В замен ему можно придумать бесконечно много других языков.

Цитировать
Можете упразднить, например, дательный падеж в русском языке - я Вас уверяю, русские люди от этого им пользоваться не перестанут.
Думаю, что люди (особенно школьники) будут рады упразднению исключений и универсализации правил. У нас сейчас среднее образование 100%, поэтому вы можете через школу эффективно принудительно менять язык.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
Re: Для чего и кому нужна филология?
« Ответ #21 : 10 Ноябрь, 2009, 18:58:33 pm »
Цитата: "А.И. Векшин"
Без строгого соблюдения правил язык неизбежно раздробится на множество говоров (по числу говорящих), и люди перестанут понимать друг друга. "Передача информации" станет невозможна.
Я не совсем правильно выразил мысль. Как раз я за ограничение разнообразия, за строгость и формализм, но против строгой консервативности филологов.

Кстати, А.И. Векшин, я ожидал, что Вы с Снегом С. поддержите идею. Ведь в 1917 г. большевики уже сделали то, что я предлагаю сейчас продолжить.
http://slovnik.narod.ru/old/pravila/01.html

Как видите, все новое отлично прижилось :)

ЗЫ:

Цитировать
Реформа была воспринята многими деятелями культуры «в штыки» и, в частности, большинство писателей-эмигрантов (например, Алданов, Бунин, Набоков) и зарубежных издательств продолжали печатать русскоязычные книги в старой орфографии, некоторые вплоть до 1950-х гг. Я слышал, что М. Цветаева категорически возражала против издания её стихов в новой орфографии.
Ну точно как и говорил. Поэты, писатели - главные консерваторы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #22 : 10 Ноябрь, 2009, 19:17:39 pm »
Цитировать
Мои идеи довольно утопичны, но филологи могут способствовать постепенной формализации и упрощению. Для этого нужно отстранить от составления словарей поэтов, писателей, литературоведов и пригласить программистов-лингвистов оформить правила


Получим оруэлловский новояз. И потеряем Литературу. Лично мне это не нравится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #23 : 10 Ноябрь, 2009, 19:45:09 pm »
Эсперанто?

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #24 : 11 Ноябрь, 2009, 05:07:57 am »
Волапюк. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Для чего и кому нужна филология?
« Ответ #25 : 12 Ноябрь, 2009, 11:03:00 am »
Цитата: "Алeкс"
Нелли съела мышь, Съела мышь Нелли...
Нихера непонятно, кто кого схарчил???

Обратите внимание - имя Нелли не склоняется, поэтому и непонятно. Во флективных языках возможны такие казусы, но это именно казусы - отдельные случаи. Замените Нелли на Наталью - и всё будет в ажуре.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Для чего и кому нужна филология?
« Ответ #26 : 12 Ноябрь, 2009, 12:24:26 pm »
Цитата: "SE"
Просто я хотел сам сделать поиск на сайте, который "понимает" русский язык, падежи, числа итп. Еще пытался сделать простенький анализатор выражений. Что-то вроде интерфейса к искусственному интеллекту. Окунулся в этот беспорядок и отсутствие формализма и разозлился :evil:  
О-о, меня вопросы формального описания системы языка тоже волнуют не по-детски. И не только меня - таких попыток предпринималась масса. Ещё в 1-й половине 20 в. лингвист Ханс Ульрих Ульдалль писал (цит. по памяти): "Нет никаких оснований считать теоретическое описание языка невозможным или чрезвычайно затруднительным, поскольку на практике любой нормальный человек овладевает языком без проблем". Прозвучало очень обнадёживающе, но Ульдалль (и вся школа датской глоссематики) явно погорячился. Сечас вот многие лингвисты решили поковыряться в мозгах, уповая на то, что если удастся описать структуры мышления, то структуры языка формализовать будет как два пальца. Пока что вывод один: между структурами мысли и структурами языка однозначного соответствия нет. Следовательно, когнитивный подход, вполне вероятно, закончится пшиком.
Лично я делаю ставку на синтаксис, но в любом случае работы там - непочатый край. Не буду делать пронозов, но одно могу сказать: если удастся создать непротиворечивую формальную модель естественного языка, это будет крупный шаг к созданию искусственного интеллекта.

Цитировать
Вот и правильно. Чем больше формализма и чем меньше возможных вариантов записи одной и той же информации, тем лучше.
Да не так уж и правильно. Много вариантов записи одной и той же информации - это фигня по сравнению с разной информацией, записанной одним и тем же способом, т.к. в последнем случае информационная энтропия системы (в нашем случае - языка) растёт, что на практике означает возросшую степень неопределённости сигнала. Энтропия английского языка выше, чем русского. Рекомендую на досуге подумать над толкованиями следующих английских предложений и о переводе их на русский:

Hunting tigers can be dangerous.
The king killed the man with his scrpter.
I forgot how good wine tastes.
We discussed the movie with Bruce Willis.
Tom and Susan are visiting relatives.

Цитировать
Цитировать
По-русски: Иван убил волка, Волка убил Иван, Иван волка убил, Волка Иван убил, Убил Иван волка, Убил волка Иван - как ни переставляй, понятно кто кого убил.
Этот произвол и разнообразие только поэтам на руку.
Ну, во-первых лично мне и "птичку жалко" - художественную литературу, в смысле. Во-вторых, в английском языке такого "произвола" нет, а поэтов, пишущих на этом языке, хватает. И в-третьих, это не произвол. Оцените коммуникативные параметры высказываний "Иван убил волка" и "Волка убил Иван". В первом случае это общая информация о положении дел, как бы ответ на вопрос "Что произошло?" или "Что сделал Иван?" Во втором случае в пресуппозиции мы уже имеем убитого волка, а высказывание лишь указывает, кто его убил, т.е. это ответ на вопрос "Кто убил волка?" А вот англичанам в этом случае приходится либо выделять рему (новая информация) интонационно, либо же, что бывает чаще, шуровать с синтаксической структурой, выдавая что-то наподобие "It was John who killed the wolf". А в русском языке достаточно просто порядок слов поменять. Вот Вам и "беспредел".  :P

Цитировать
Для этого нужно отстранить от составления словарей поэтов, писателей, литературоведов и пригласить программистов-лингвистов оформить правила :)
Вообще-то оно так обычно и бывает - практически никто из известных литераторов-художественников в создании крупных и толковых (в обоих смыслах) словарей не отметился, а известные создатели словарей (хоть у нас, хоть за рубежом) как-то не засветились на поприще художественной литературы.  :D

Цитировать
В этом факте есть только историческая ценность.

Э-э, поменьше бы кванторов... Там всё вовсе даже не просто так - фонетические изменения вовсю влияют и на морфологию, а в итоге - и на синтаксис. Даже целая область исследования называется "морфонология".

Цитировать
Под сиюминутностью я имел ввиду неабсолютность этих знаний.

Ну, абсолютных знаний, допустим, вряд ли удастся достичь хоть в чём-то, но что фонетические законы описывают объективные явления - это факт.

Цитировать
Пропал народ - пропал язык. И этот язык (временный набор условностей) никому уже не нужен никогда не будет восстановлен.
Ну почему так? Многие древние языки восстановили и восстанавливают. И не сказал бы, что это совсем уж бесполезное занятие. Во всяком случае, ничуть не более бесполезное, чем создание воляпюков.  :D

Цитировать
Думаю, что люди (особенно школьники) будут рады упразднению исключений и универсализации правил. У нас сейчас среднее образование 100%, поэтому вы можете через школу эффективно принудительно менять язык.
Так исключения - они потому так и называются, что их ничтожно мало и на общую картину они не влияют. А вообще в развитии языка очень много произвольностей. Взять хоть перевод: кто-нибудь может объяснить, почему шотландского писателя зовут Вальтер Скотт, а его американского тёзку - Уолт Дисней или почему фамилия землепроходца, именем которого названы река и залив в Северной Америке, называют Гудзон, а его однофамилицу, домохозяйку Холмса и Ватсона - миссис Хадсон? Так что скорее надо ругать лингвистов не за то, что везде лезут, а наоборот за бездеятельность - почему не устанавли единые стандарты, мать-перемать?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #27 : 12 Ноябрь, 2009, 19:05:54 pm »
А тезку Ватсона, австралийского архитектора (знаменитая "Опера" в Сиднее) Уотсон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #28 : 13 Ноябрь, 2009, 07:05:36 am »
Цитата: "Ковалевский"
А тезку Ватсона, австралийского архитектора (знаменитая "Опера" в Сиднее) Уотсон.

Как и американского биохимика - это вообще распространённая фамилия. Можно вспомнить Исаака Ньютона и Айзека Азимова, да и мало ли ещё кого или что...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #29 : 13 Ноябрь, 2009, 07:08:20 am »
Цитата: "Antediluvian"
Можно вспомнить Исаака Ньютона и Айзека Азимова, да и мало ли ещё кого или что...
А Михайло Ломоносов, не мудрствуя, написал "..Что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов земля Российская рожать.."

Да и про Альберта Айнштайна не стоит забывать, а равно и про Ханриха Хайне, Ханца Кристиана Андерсена.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.