Автор Тема: Противоречия материалистического атеизма.  (Прочитано 42014 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #70 : 04 Март, 2010, 13:45:14 pm »
Цитата: "Диалектик"
речь шла о том что то что существует в субьективном мире не может быть материей по определению, поскольку материя есть объективная реальность существующая независимо от сознания.

А я с этим и не спорю. Я про "лучший случай".  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн PitS

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 04 Март, 2010, 19:43:31 pm »
Ой-ёй сколько за день тут наклепали.
А ведь все началось с довольно простого момента - Диалектик предложил попробовать уничтожить материю.
Цитата: "Диалектик"
Возмите кубический сантиметр материи=объективной реальности и прочая (необязательно вещество) и попробуйте его уничтожить. Возможно вам уже известно, что уничтожить проще чем создать.

Я так понял, что под "уничтожить" понимается появление на месте объекта вакуума. Как на меня если вместо стола возникнет вакуум - это вполне можно назвать - стол уничтожен! х)

Цитата: "Диалектик"
Вот чудак человек, сам понимает что бред, но все равно пишет.
Даже стандартная звезда возникает из космической пыли за миллиарды лет,  о какой внезапности речь?
Я имел ввиду "Big Bang", http://www.ateism.ru/article.htm?no=1520
т.к. если бы я написал "материи", Вы  опять пустились бы в пространственные рассуждения, что она вечная, переходящая и т.п.

Цитата: "Диалектик"
И не просто существует, а порождает атомы, которые объединяются в пылинки, которые объединяются в планеты и звезды.
Для того, что бы камень полетел его надо пнуть. Вот когда я увижу, что мой стул без воздействия внешних сил вылетел в окно, тогда и поверю, что вакуум сам по себе, просто так, прикола ради,  порождает атомы(частицы и т.п., называйте как хотите).

Цитировать
Извините, но мне хватило первого предложения на главной странице: "Fornit - сайт о науке и мистике". Тушите свет.
пффф, так вы не прочитали!? В этой статье воооообще нет ничего о мистике. А на главную я даже не заходил, просто довольно интересно объясняется флуктуация вакуума вот и все, кстати сильно перекликается с википедией.

Цитировать
Это кто же и когда говорил, что вселенная возникла ВНЕЗАПНО?

я не писал "вселенной" и повторюсь - имелся ввиду "Big Bang"  http://www.ateism.ru/article.htm?no=1520, не бойтесь по этой ссылке нет слова "мистика", можете спокойно переходить и не боятся за свое психическое здоровье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от PitS »
Хм!?

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 04 Март, 2010, 21:13:41 pm »
Цитата: "PitS"
Я так понял, что под "уничтожить" понимается появление на месте объекта вакуума. Как на меня если вместо стола возникнет вакуум - это вполне можно назвать - стол уничтожен! х)
и как обычно вы поняли не то что вам сказали, а что то свое.
Уничтожение это не превращение в вакуум, а прекращение бытия определенного качества. Если вы жука проткнете булавкой, как жук он существовать перестанет, останется лишь труп жука, который еще далеко не вакуум. Сам вакуум это тоже не последняя форма материи на которую ее можно разложить. У материи нет последней границы - она бесконечна.
Цитата: "PitS"
Для того, что бы камень полетел его надо пнуть. Вот когда я увижу, что мой стул без воздействия внешних сил вылетел в окно, тогда и поверю, что вакуум сам по себе, просто так, прикола ради, порождает атомы(частицы и т.п., называйте как хотите).

По вашей логике и землю и остальные планеты ктото пнул, раз она прикола ради летает вокруг солнца. Тоже относится и к электронам летающим вокруг протонов. Вы преувеличиваете свою значимость если думаете что присутсвующим интересно доказывать различный бред вроде летающих стульев. Не наша вина, что ваше представление о мире столь убого, что везде вам движущая сила материи мерещится как некто раздающий пинки направо и налево. Информация о нашем мире не содержится за семью печатями она открыта и свободно доступна. Не ждите что ктото возмется за ваше образование, скорее уж вас выставят дураком  и вдоволь посмеются над вашим убогим представлением.
Что касается Большого Взрыва это всего лишь гипотеза физиков, основаная на наблюдаемом эффекте Доплера. Из чего следует недоказанное допущение, что зведы разбегаются из некоторого центра, после чего делается следующее допущение, что некогда был Большой Взрыв. Вся гипотеза сшита белыми нитками и невыдерживает никакой критики. Все это игра ума физиков не имеющее никакого отношения к философским вопросам этой темы.
« Последнее редактирование: 25 Март, 2010, 12:38:20 pm от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #73 : 04 Март, 2010, 22:05:03 pm »
Цитата: "Диалектик"
Мы говорим и мыслим абстрациями, но ведь абстрации как видно из самого этого слова есть абстрагированное от самой реальности.
Это я не отрицаю. Я лишь напоминаю, что материя - это не только объективная реальность, но и понятие через которое человек познает эту реальность. Думаю, это важное замечание, с точки зрения гносеологии.
Цитата: "Диалектик"
То же и с материей с тем только отличием, чето если плода вообще несуществует в реальности, то материя вообще это весь бесконечный мир в целом с формами существования которого мы и сталкиваемся в каждом его конкретном проявлении.
Для некоторых стоит отметить, что материя - это не только вещество, но и многое другое  :wink:
Цитата: "Диалектик"
В современном мире философия не делится на онтологию и гносеологию, так как онтология целиком перешла в положительные науки о мире.
Не знаю. Вот философский факультет МГУ им. Ломоносова считает по-иному, как и вся история философии  :wink: Онтология - учение о бытии, гносеология - учение о познании, - они никуда не могут деться. И вот, я держу классический университетский учебник по философии изд МГУ (авторы Панин, Алексеев), и здесь прекрасно видно, что авторы делят философию на разные блоки, в том числе онтологию и гносеологию. Так, понятие материя они определяют через онтологию и гносеологию. Вообще, многие современные профессора-материалисты давно пришли к мнению о существовании субстанционального материализма, как материализма онтологического. Я думаю, что они отнюдь не правы. Проблема такая есть, проблема, которую Ленин в своем определении ("Материализм и эмпириокритицизм") так и не решил.
Цитата: "Диалектик"
В то время как философии досталась теория познания и всеобщие законы развития. Говорить обратное, это требовать, чтобы философия подменила собой всю совокупность наук о мире, что конечно недопустимо.
Ни одна наука не изучает предельно общие законы и закономерности мира, и философия в данном вопросе ни одну науку не заменяет. Скажем, философская диалектика - это часть онтологии (всеобщие законы развития - это предмет философской онтологии).
Цитата: "Диалектик"
Это все были замечания к ФОРМЕ вашего вопроса, самого же вопроса я так и не понял)).
Вопроса и не было, а было уточнение.  :wink:

Да, и еще:

Цитировать
в субьективном мире материя существовать не может, в лучшем случае там существуют лишь наши представления о ней.
Значит ли это, что Вы считаете субъективный мир идей - нематериальным, стоящим вне материи, трансцендентальным? Вы верите в сверхъестественное?  :wink: Вы же сами совсем недавно писали:
Цитировать
материя вообще это весь бесконечный мир в целом с формами существования которого мы и сталкиваемся в каждом его конкретном проявлении
, а весь бесконечный мир в целом - это и субъективная реальность. Идеальное - это вид материи.

Стоит отметить терминологическую путаницу: идеальное не может противопоставляться материи, т.к. материя стала синонимом категории "Бытие". Раньше, материя понималась как вещество, а поэтому противопоставлялась идеальному, которое называлось нематериальным. Бытие делилось на материальное и идеальное.

После изменения смысла понятия "материя" (начало XX века), материя стала категорией, то есть предельно общим понятием, - объективной реальностью, то есть был сделан шаг к сближению материи с Бытием.

Однако Ленин - не философ, он юрист :) И дальше он не пошел: разбил позицию субъективного идеализма, и все. Против объективного идеализма, его определение материи мало что значило.

Дальнейшее развитие материализма не могло не натолкнуться на эту проблему. Решение виделось в синтезе диалектического материализма и философии Б. Спинозы о субстанции.

С позиции субстанционального материализма, субъективный мир, "мир идей" материален, т.к. является формой самодвижения субстанции, - материи.

Можно и вовсе слово "материя" исключить, а оставить субстанцию или бытие, но здесь проблема иная возникает: субстанция может быть и сверхъестественной, идеальной. Вопрос о первичности возникает сразу, как верно замечал еще Ф. Энгельс.

Здесь же невозможно не повторить аксиомы материализма: мир един в своей материальности и в мире нет ничего, кроме вечнодвижущееся материи.

Думаю, Ваши сентенции находятся в противоречии с данными аксиомами и идеями материализма. Они ведут к философскому дуализму и сциентизму, что недопустимо с точки зрения истины.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 05 Март, 2010, 06:29:59 am »
Цитата: "Vivekkk"
Я лишь напоминаю, что материя - это не только объективная реальность, но и понятие через которое человек познает эту реальность. Думаю, это важное замечание, с точки зрения гносеологии.
Честно говоря непонимаю, чем это важно.
Цитата: "Vivekkk"
Идеальное - это вид материи.
....
Думаю, Ваши сентенции находятся в противоречии с данными аксиомами и идеями материализма. Они ведут к философскому дуализму и сциентизму, что недопустимо с точки зрения истины.  :wink:

По вашему "плод вообще" существует материально? И это вы называете непротиворечивым материализмом? Вслед за плодом мы должны признать материальность кентавров, леших и наконец Бога.
Подумайте тогда к чему ведут Ваши сентенции. :wink:
По меньше читайте современных метафизиков оставшихся в 18 веке, вершиной философии уже более ста лет является диалектика.
Цитата: "Vivekkk"
Здесь же невозможно не повторить аксиомы материализма: мир един в своей материальности и в мире нет ничего, кроме вечнодвижущееся материи.
И это верно, но это относится к миру, а не к нашим представлениям о нем. В нашей голове встречаются не только вечнодвижущая материя, но и существующее ничто и дедушка бог на облачке в окружении поющих псалмы ангелов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн sapiens

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 05 Март, 2010, 13:21:54 pm »
Цитата: "PitS"
Для того, что бы камень полетел его надо пнуть

Вот! Воистину.
Для того, чтобы бог смог создать чего-то там, сначала чего-то более ранее должно создать бога.
Иначе всё разлитие воды по поводу "бога"  можно совершенно спокойно заменить коротким "не знаю".  
Только вот верунам в этом стыдно признаться. Им приходится говорить "Бог - создал всё-всё-всё. И он был всегда-всегда".
А атеисты совершенно спокойно говорят - "происхождение Вселенной пока достоверно не установлено" И это честно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sapiens »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #76 : 07 Март, 2010, 01:11:41 am »
Цитата: "Диалектик"
Честно говоря непонимаю, чем это важно.
Дело все в том, что понятие - это не всегда адекватное отражение реальной вещи. В принципе, проблема понятий вышла на передний план в споре с агностиками и субъективными идеалистами.
Цитата: "Диалектик"
По вашему "плод вообще" существует материально? И это вы называете непротиворечивым материализмом? Вслед за плодом мы должны признать материальность кентавров, леших и наконец Бога.
Нет. "Плод вообще" - это абстракция, мысль, которая искусственно объединяет главные, повторяющиеся признаки определенной категории вещей в одну мысль, - идею. Идея - вторичная, и без мозга, без вещи не существует. Однако что такое идея, мысль, абстракция? Где и как они существуют? Если они не материальны, то значит, они существует вне материи? Так что, - они сверхъестественны, ведь естественность - материальна. Каков онтологический статус мысли, идеи?

Идея, мысль не может существовать вне материи, не может не порождаться ею. Здесь материя не объективная реальность, а субстанция, порождающая саму себя (подробнее Алексеев, Панин "Философия". - М.: МГУ, 2009), самость, не имеющая ничего иного, кроме собственных форм движения ("Нет ничего кроме вечно движущееся материи". В. Ленин, "мир един в своей материальности" Ф. Энгельс. Диалектика природы.).

В данном разрезе, идея и мысль - материальны, они продукт материи, а не сверхъестественного творчества Бога или трансцендентного человеческого духа. Материя здесь делится на объективную и субъективную реальности, в первой мы видим совокупность вещей, процессов, связанных с вещами, а во второй - идеи, мысли, связанные с объективной реальностью как причина и следствие. Я пишу об этой концепции, о таком понимании. Дополнительно: Спиркин. Философия, работы Копнина.

Другой вопрос: существование может ли быть нематериальным, вне материи? Если да, то разве теологи нам не об этом пишут и говорят?
Цитата: "Диалектик"
И это верно, но это относится к миру, а не к нашим представлениям о нем. В нашей голове встречаются не только вечнодвижущая материя, но и существующее ничто и дедушка бог на облачке в окружении поющих псалмы ангелов.
Извините, но мне кажется, что это "старое" деление, основанное только на гносеологическом (термин Алексеев, Панин. Философия.) определении материи Лениным. Оно недостаточно.

Тем более, Вы лукавите: ничто невозможно представить, невозможно мыслить. Это было известно еще Пармениду (Асмус. Античная философия.). Нам предстоит многое что обдумать. Материализм требует развития. А предпосылки к нему уже созданы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 07 Март, 2010, 04:34:22 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
Честно говоря непонимаю, чем это важно.
Дело все в том, что понятие - это не всегда адекватное отражение реальной вещи. В принципе, проблема понятий вышла на передний план в споре с агностиками и субъективными идеалистами.
и какой смысл ворошить давно разрешенные в философии вопросы? Если любой момент будет за собой тянуть все накопленное философское наследие, то мы и шага ступить не сможем, без того чтобы не погрузиться в годовые дискуссии отвлекающие от главной мысли.
Цитата: "Vivekkk"
Однако что такое идея, мысль, абстракция? Где и как они существуют? Если они не материальны, то значит, они существует вне материи? Так что, - они сверхъестественны, ведь естественность - материальна. Каков онтологический статус мысли, идеи?
эк вас мотает то. Мысль это форма движения материи. Каким образом вы вообще отрываете одно от другого?
Никто в здравом уме не станет отрывать ходьбу от ног и наделять первое самостоятельным и уж тем более свехъестественным существованием. Хотя среди интелегенции это встречается сплошь и рядом.  Что лишний раз подтверждает пословицу: многознанье уму не научает. :D
Цитата: "Vivekkk"
Извините, но мне кажется, что это "старое" деление, основанное только на гносеологическом (термин Алексеев, Панин. Философия.) определении материи Лениным. Оно недостаточно.
а вы недопускаете мысль что причина этой "недостаточности" не в определении, а вашем невладении материалом?

Цитата: "Vivekkk"
Тем более, Вы лукавите: ничто невозможно представить, невозможно мыслить.
Как видите на данном форуме и даже в данной теме можно найти уверения, что ничто существует... в головах некоторых форумчан. Так что это не лукавство, а констатация факта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн PitS

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 07 Март, 2010, 22:06:03 pm »
Диалектик, чудной вы. Уж не знаю как у Вас обстоят дела с образованием, но здравого смысла Вам явно не достает + мысль скачет просто таки галопом.
Если принять за правду абсолютно все догадки и теории о флуктуации вакуума, то разложив стол на составные элементы и соединив их с такими же элементами, но несущими противоположный заряд, то стол исчезнет в вакууме - его не станет. А вакуум, заметьте, как был так и остался и процесс исчезновения стола на него никак не повлиял. И что мы в итоге имеем: вакуум как был, так и есть, а стола нет, мало того нет и элементов из которых он состоял, его бытие и бытие его элементов прекратилось Абсолютно.

Цитата: "Диалектик"
Не наша вина, что ваше представление о мире столь убого, что везде вам движущая сила материи мерещится как некто раздающий пинки направо и налево.

Ваша вина лишь в том, что Вы не желаете увидеть банальные, прописные истины. Я не хочу что бы мне кто-то что-то доказывал, я лишь пытаюсь понять как можно считать , что все само собой появилось. бред и только.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от PitS »
Хм!?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #79 : 07 Март, 2010, 23:50:38 pm »
Цитата: "PitS"
Я не хочу что бы мне кто-то что-то доказывал, я лишь пытаюсь понять как можно считать , что все само собой появилось. бред и только.
Действительно, бред. Как можно считать, что более-менее разумное существо само собой появилось? А появившись, создало вселенную. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ