Автор Тема: Вавилонская башня  (Прочитано 33307 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 10 Сентябрь, 2009, 11:30:45 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Повторяю вопрос. Какие вы хотите доказательства?
Приведите пример доказательства существования Бога.
Предъявить нам этого бога. Чтобы он пришёл к нам и показал какое-нибудь чудо. Продемонстрировал бы своё всезнание.


Какое чудо Он должен вам продемонстрировать, чтобы вы поверили?
И что такое всезнание?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #61 : 10 Сентябрь, 2009, 11:35:50 am »
Цитата: "Victor N."

Какое чудо Он должен вам продемонстрировать, чтобы вы поверили?
Назвать имя моего прадедушки. Ну можно пару-тройку рябчиков сбросить с неба.
Цитировать
И что такое всезнание?

Всё знать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 10 Сентябрь, 2009, 11:48:40 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."

Какое чудо Он должен вам продемонстрировать, чтобы вы поверили?
Назвать имя моего прадедушки. Ну можно пару-тройку рябчиков сбросить с неба.
Цитировать
И что такое всезнание?
Всё знать.


Если кто-то назовет это имя, то вы будете считать его Богом?  :D
Думаю, это решаемая проблема, так же, как и рябчики.

Более умные тесты у вас имеются?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #63 : 10 Сентябрь, 2009, 12:12:32 pm »
Цитата: "Victor N."
Более умные тесты у вас имеются?

Да ладно. Меня и такие устраивают.  8)
Если сбросит рябчика с неба (ну можно шашлык) я поверю...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Вавилонская башня
« Ответ #64 : 10 Сентябрь, 2009, 12:38:01 pm »
Цитата: "Victor N."
Надеюсь, вы понимаете разницу между случайным возникновением аминокислот
и предопределенной кристаллизацией воды при понижении температуры.
Даже не надейтесь - понимаю.

Цитировать
В первом случае мы имеем чрезвычайно редкое событие,
в котором участвует ничтожная доля ингредиентов из имеющихся.

Во втором случае мы имеем стабильный процесс,
в котором участвуют 100% молекул воды.

Как видим, разница принципиальная.

Это разница чисто количественная, а не принципиальная.

Цитировать
Таким образом, при кристаллизации воды никакого усложнения не
происходит - структура льда запрограммирована в молекулах воды.
Переход от хаотичного движения к структуре не есть усложнение. Угу, так и запишем...

Цитировать
При случайном образовании аминокислот происходит случайное усложнение.
Но это слишком редкое событие, чтобы относиться к нему серьезно.
И наряду с ним всегда происходят случайные упрощения, - они более вероятны.
В химии не говорят о вероятности образования вещества - законы химии уже достаточно хорошо известны, чтобы предсказывать, какие вещества могут образоваться, а какие - нет. Ещё раз с добрым утром.

Цитировать
Поэтому, мы долго обсуждали, на чем основана идея
о влиянии высокоразвитой цивилизации на эволюцию видов.

Рассматривали наличие общего тренда эволюции к усложнению.
Наука на сегодня не имеет объяснения этому факту.

Пригожина почитайте всё же. А то человек старался, даже Нобелевку получил, а Вы вот так - "не имеет объяснения". Если система открыта, т.е. может привносить энергию извне и выбрасывать энтропию вовне, то в ней происходит самоорганизация. Да, Пригожин, кстати говоря, химик и в образовании молекул немножко разбирается.

Цитировать
Вот именно об этом и говорю.
ЭТХ - это альтернатива биологической теории эволюции.
Альтернатива - это когда объясняют то же самое, но по-другому. Вы о разных вещах речь ведёте, какая альтернатива? Порше может быть альтернативой Феррари, но не трактору "Кировец".

Цитировать
Объяснений много имеется, особенно если закрыть глаза на некоторые серьезные факты.
Откройте мне глаза на эти серьёзные факты, которые противоречат современным научным теориям. А ещё лучше - откройте на них глаза научному сообществу. Может, премию дадут...

Цитировать
Я понял проблему. Классический канал, позволяющий убедиться в наличии Саурона - это чтение Толкина. Современный канал - просмотр кинотрилогии "Властелин колец" и сетевое общение с сильно толкинутыми подростками. Так ведь, Витя?

Цитировать
Каждому свое.
Итак, Саурон существует? Ну, тогда я пошёл верить в Саурона - всё веселее, чем постные рожи христианских святых.  :D

Цитировать
Вы требовали доказательств существования Бога.
Я ничего не т ребовал. Я спросил: "Есть?" Вы ответили: "Сколько угодно." Я тогда: "Покажите". А показать-то и нечего.

Цитировать
Повторяю вопрос. Какие вы хотите доказательства?
Приведите пример доказательства существования Бога.
Это с какой стати я должен объяснять утверждающему наличие бога, как доказать наличие того, о чём я не имею представления? Мне пофиг, что Вы предъявите, но это что-то должно однозначно свидетельствовать о наличии бога. За Вами свобода выбора - дерзайте.  :D

Цитировать
Я же сказал - можно через интернет.

А вам приходилось общаться с вашими родителями по интернету?
Если да, то как вы убедились, что они - ваши родители?
О-о, да Вы совсем скисли. Такие аргументы тухленькие. Объясняю: я могу непосредственно у папы выяснить, он это общался со мной по сети или кто-то другой под его именем. Теперь растолкуйте, как мне непосредственно связаться с богом.

Цитировать
Ваш опыт должен быть проверяем любым человеком,
независимо от его личных взглядов и предпочтений. Правильно?

Если да, то колитесь:
    как убедиться, что именно ваш отец пишет вам?

Любой человек, пронаблюдав за моим отцом, может убедиться - да, это он пишет мне. Какие трудности-то?

Итак, канала не предъявленно, и Виктору Н. в очередной раз засчитывается слив. Ура, товарищи!  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Re: Вавилонская башня
« Ответ #65 : 10 Сентябрь, 2009, 14:20:20 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Надеюсь, вы понимаете разницу между случайным возникновением аминокислот
и предопределенной кристаллизацией воды при понижении
В первом случае мы имеем чрезвычайно редкое событие,
в котором участвует ничтожная доля ингредиентов из имеющихся.

Во втором случае мы имеем закономерный процесс,
в котором участвуют 100% молекул воды.

Как видим, разница принципиальная.

Это разница чисто количественная, а не принципиальная.

:o

Если так рассуждать
- то между инфузорией и вами нет принципиальной разницы.
А только чисто количественная.  :D

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Таким образом, при кристаллизации воды никакого усложнения не
происходит - структура льда запрограммирована в молекулах воды.
Переход от хаотичного движения к структуре не есть усложнение. Угу, так и запишем...

Запишите, запишите.
Запрограммированный в молекулах воды переход
в кристаллическое состояние не является усложнением.

Кстати, где писать будете? В текстовом редакторе?

Молекулы воды запрограммированы на кристаллизацию под действием температуры.
Точно так же,
текстовый редактор запрограммирован на изменение текста под действием клавиатуры.

Или вы полагаете, текстовый редактор усложняется, когда вы текст набираете?  :D

Цитата: "Antediluvian"
В химии не говорят о вероятности образования вещества - законы химии уже достаточно хорошо известны, чтобы предсказывать, какие вещества могут образоваться, а какие - нет. Ещё раз с добрым утром.

Вот здесь первый абзац для вас
http://www.chem.msu.su/rus/teaching/Kin ... pter2.html

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Поэтому, мы долго обсуждали, на чем основана идея
о влиянии высокоразвитой цивилизации на эволюцию видов.

Рассматривали наличие общего тренда эволюции к усложнению.
Наука на сегодня не имеет объяснения этому факту.

Пригожина почитайте всё же. А то человек старался, даже Нобелевку получил, а Вы вот так - "не имеет объяснения". Если система открыта, т.е. может привносить энергию извне и выбрасывать энтропию вовне, то в ней происходит самоорганизация. Да, Пригожин, кстати говоря, химик и в образовании молекул немножко разбирается.

Дорогой друг.
Давайте, мы с вами сначала определимся, что такое
случайные процессы, и что такое закономерные...

А потом, может быть, доберемся до Пригожина.
Если вы прочитаете...

Кстати, концепцию Пригожина мы уже обсуждали
в теме "Эволюция технологий"

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Повторяю вопрос. Какие вы хотите доказательства?
Приведите пример доказательства существования Бога.
Это с какой стати я должен объяснять утверждающему наличие бога, как доказать наличие того, о чём я не имею представления? Мне пофиг, что Вы предъявите, но это что-то должно однозначно свидетельствовать о наличии бога. За Вами свобода выбора - дерзайте.  :D

Значит, вы требуете "дай мне то, сам не знаю что"...  :D
Когда разберетесь, что вам надо, тогда и посмотрим, есть ли оно у нас.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Я же сказал - можно через интернет.

А вам приходилось общаться с вашими родителями по интернету?
Если да, то как вы убедились, что они - ваши родители?
О-о, да Вы совсем скисли. Такие аргументы тухленькие. Объясняю: я могу непосредственно у папы выяснить, он это общался со мной по сети или кто-то другой под его именем. Теперь растолкуйте, как мне непосредственно связаться с богом.

Не поняли суть вопроса? Уточняю.

Если бы вам пришлось общаться с вашим отцом через e-mail
как бы вы убедились, что это ваш отец?


Цитата: "Antediluvian"
Любой человек, пронаблюдав за моим отцом, может убедиться - да, это он пишет мне. Какие трудности-то?


Как именно он может убедиться в этом?
Докажите, что он прав.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Вавилонская башня
« Ответ #66 : 10 Сентябрь, 2009, 14:45:35 pm »
Цитата: "Victor N."
Если так рассуждать
- то между инфузорией и вами нет принципиальной разницы.
А только чисто количественная.  
Я обладаю сознанием, а инфузория - только набором самых примитивных инстинктов, и тут разница есть. Но с химической точки зрения и я, и она представляем собой белковое тело.

Цитировать
Запрограммированный в молекулах воды переход
Это что за чушь - "запрограммированный". Ну давайте возьмём два атома водорода и атом кислорода и создадим молекулу воды. На каком этапе окисления водорода происходит это вот "программирование"?  :lol:


Цитировать
Точно так же,
текстовый редактор запрограммирован на изменение текста под действием клавиатуры.

Или вы полагаете, текстовый редактор усложняется, когда вы текст набираете?  :D
Я не увидел обоснования "точно так же". Зачем сравнивать задницу с пальцем?

Цитировать
Вот здесь первый абзац для вас
Покажите-ка мне там про вероятность образования вещества.

Цитировать
Дорогой друг.
Давайте, мы с вами сначала определимся, что такое
случайные процессы, и что такое закономерные...
Квантовые процессы случайны - и что? Это доказывает наличие бога?

Цитировать
А потом, может быть, доберемся до Пригожина.
Если вы прочитаете...

Кстати, концепцию Пригожина мы уже обсуждали
Не обсуждали - Вы от неё отмахнулись. Поэтому и говорю: всё-таки прочитайте.


Цитировать
Значит, вы требуете "дай мне то, сам не знаю что"...  :D
Когда разберетесь, что вам надо, тогда и посмотрим, есть ли оно у нас.
Я - не знаю. Но Вы-то знаете. Вот и дайте то, что у Вас есть и что у Вас называется бог, а я посмотрю, что он из себя представляет. Может, и не бог вовсе. Может, это обычная микроволновка, но Вы приняли её за бога.

Цитировать
Если бы вам пришлось общаться с вашим отцом через e-mail
как бы вы убедились, что это ваш отец?
Я говорю - подошёл бы к нему опосля и напрямую выяснил. Можно также заслать к отцу шпиона. Можно параллельно переписываться по почте и держать связь по телефону - тут масса способов. Нечего вилять - нет у вас канала для общения с богом, признайтесь уж, что приврали. На душе легче станет.

Цитировать
Как именно он может убедиться в этом?
Докажите, что он прав.
Увидеть своими глазами, как мой отец набирает сообщение на клавиатуре и отправляет на мой адрес. Или снять камерой, в том числе скрытой... В общем, слив - он и есть слив.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Re: Вавилонская башня
« Ответ #67 : 10 Сентябрь, 2009, 15:14:33 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Запрограммированный в молекулах воды переход
Это что за чушь - "запрограммированный". Ну давайте возьмём два атома водорода и атом кислорода и создадим молекулу воды. На каком этапе окисления водорода происходит это вот "программирование"?  :lol:

Программирование произошло гораздо раньше, когда появились атомы водорода и кислорода,
способные соединяться между собой и, в том числе, образовывать кристаллическую структуру.


Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Точно так же,
текстовый редактор запрограммирован на изменение текста под действием клавиатуры.

Или вы полагаете, текстовый редактор усложняется, когда вы текст набираете?  :D
Я не увидел обоснования "точно так же". Зачем сравнивать задницу с пальцем?

ну так если вы "на пальцах" не понимаете...  :)

Еще раз прочитайте по слогам.
В обоих случаях речь идет о закономерном стабильном процессе,
который всегда происходит неизменно. Он запрограммирован.
В обоих случаях никакой новой информации не создается,
т.е. никакого усложнения не происходит.


Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Кстати, концепцию Пригожина мы уже обсуждали
Не обсуждали - Вы от неё отмахнулись. Поэтому и говорю: всё-таки прочитайте.

Хотите - поговорим и об этом.
Ну так и что там сказал Пригожин?
Цитату, пожалуйста.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Значит, вы требуете "дай мне то, сам не знаю что"...  :D
Когда разберетесь, что вам надо, тогда и посмотрим, есть ли оно у нас.
Я - не знаю. Но Вы-то знаете. Вот и дайте то, что у Вас есть и что у Вас называется бог, а я посмотрю, что он из себя представляет. Может, и не бог вовсе.

Так вот я и хочу понять, как вы определите
Бог или не Бог с вами говорит.

Тут недавно околачивался некий товарищ.
Он заявлял - что он Христос.
Как вы определили, что он не прав?

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Если бы вам пришлось общаться с вашим отцом через e-mail
как бы вы убедились, что это ваш отец?
Я говорю - подошёл бы к нему опосля и напрямую выяснил. Можно также заслать к отцу шпиона. Можно параллельно переписываться по почте и держать связь по телефону - тут масса способов. Нечего вилять - нет у вас канала для общения с богом, признайтесь уж, что приврали. На душе легче станет.


Нет, вы увиливаете от ответа. Слив защитаем?

Еще раз уточняю, хотя не может быть, что вы не поняли.

Например, у вас только есть возможность
переписываться с отцом по электронной почте.

Как вы узнаете, отец или не отец с вами общается?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Вавилонская башня
« Ответ #68 : 10 Сентябрь, 2009, 16:23:33 pm »
Цитата: "Victor N."
Программирование произошло гораздо раньше, когда появились атомы водорода и кислорода,
способные соединяться между собой и, в том числе, образовывать кристаллическую структуру.
Хорош ходить по кругу. Белковые молекулы состоят точно из таких же молекул кислорода и водорода, плюс углерод и некоторые другие элементы. Просто молекула белка - более сложное соединение, чем молекула воды. Но тоже составляется из атомов (вернее, из более простых молекул, те - из ещё более простых и т.д. до атомов).

Цитировать
Еще раз прочитайте по слогам.
В обоих случаях речь идет о закономерном стабильном процессе,
который всегда происходит неизменно. Он запрограммирован.
Хватит травить тюльку - если что-то происходит стабильно и закономерно, из этого никак не следует, что это запрограммировано.

Цитировать
В обоих случаях никакой новой информации не создается,
т.е. никакого усложнения не происходит.
Тут уже говорили про информацию - она не существует сама по себе. И вообще это лишь оценка разума. Лет 500 назад не было никакой информации о синтезе белков и о ДНК, и что - белки не синтезировались? Синтезировались так же, как и сейчас. А новая генетическая информация (изменение последовательности нуклеатидов) - это совсем другое. И она тоже всё время появляется. Точно так же можно сказать, что изменение структуры кристалла - это новая информация. Не верите - рассмотрите снежинки в лупу. Они все разные.

Цитировать
Хотите - поговорим и об этом.
Ну так и что там сказал Пригожин?
Цитату, пожалуйста.
Специально для Вас подбирал - про молекулы:
Что же касается поведения материи вблизи состояния равновесия, то ему свойственна «повторяемость». В то же время вдали от равновесия начинают действовать различные механиз­мы, соответствующие возможности возникновения дис­сипативных структур различных типов. Например, вдали от равновесия мы можем наблюдать возникновение хи­мических часов — химических реакций с характерным когерентным (согласованным) периодическим измене­нием концентрации реагентов. Вдали от равновесия на­блюдаются также процессы самоорганизации, приводя­щие к образованию неоднородных структур — неравно­весных кристаллов.

Следует особо подчеркнуть, что такое поведение сильно неравновесных систем довольно неожиданно. Действительно, каждый из нас интуитивно представляет себе, что химическая реакция протекает примерно сле­дующим образом: молекулы «плавают» в пространстве, сталкиваются и, перестраиваясь в результате столкнове­ния, превращаются в новые молекулы. Хаотическое по­ведение молекул можно уподобить картине, которую ри­суют атомисты, описывая движение пляшущих в возду­хе пылинок. Но в случае химических часов мы сталки­ваемся с химической реакцией, протекающей совсем не так, как нам подсказывает интуиция. Несколько упро­щая ситуацию, можно утверждать, что в случае химиче­ских часов все молекулы изменяют свое химическое тождество одновременно, через правильные промежутки времени. Если представить себе, что молекулы исход­ного вещества и продукта реакции окрашены соответст­венно в синий и красный цвета, то мы увидели бы, как изменяется их цвет в ритме химических часов.


Цитировать
Так вот я и хочу понять, как вы определите
Бог или не Бог с вами говорит.
Ох-ре-неть. Подходит Витя Н. к голодному африканскому мальчику и говорит: "Хочешь конфетку"? Мальчик: "А что это?" Витя: "О-о, это очень вкусно!" Мальчик: "Конечно, хочу." Витя "А что ты хочешь?" Мальчик, опешив: "Вкусную конфетку..." Витя, ехидно: "А каская она - конфетка?" Мальчик: "Я не знаю, но ты же сказал, что вкусная..." Витя: "Ну вот видишь - ты просишь у меня неизвестно что..."

Витёк, хорош придуряться. Бога - на бочку. Вы же определили, что это бог? Ну так поделитесь радостью, дайте и мне посмотреть на Ваше чудо, не будьте таким жадиной.

Если бы Вы не знали, что такое арбуз, я бы просто дал Вам кусочек попробовать - и Вы бы всё узнали. Почему же Вы не хотите дать мне попробовать кусочек бога, тем более что он вездесущий по определению, даже ехать никуда не надо?

Цитировать
Тут недавно околачивался некий товарищ.
Он заявлял - что он Христос.
Как вы определили, что он не прав?
А я не определял, что он не прав - может, он и есть Христос. Но не христианский - это точно. Тот при появлении обещал устроить огромную молнию и прокатиться на облаках.

Цитировать
Например, у вас только есть возможность
переписываться с отцом по электронной почте.

Как вы узнаете, отец или не отец с вами общается?

В таком случае - никак. Но с какого фига ограничения? С отцом я могу связаться по разным каналом. Как связаться с богом, Вы не говорите. Вместо того, чтобы сказать: "Вот адрес, обращайся - там бог" Вы начинаете юлить. Так что слив засчитан Вам - окончательно и бесповоротно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Вавилонская башня
« Ответ #69 : 10 Сентябрь, 2009, 18:56:46 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Ну, тогда я пошёл верить в Саурона - всё веселее, чем постные рожи христианских святых.  :D


ЕРЕТИК!!! Саурон лишь исполнитель Всеблагой Воли Мелькора! Нет владыки, кроме Моргота, и Саурон пророк Его! :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen