Автор Тема: Вавилонская башня  (Прочитано 33214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Re: Вавилонская башня
« Ответ #20 : 08 Сентябрь, 2009, 13:20:29 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Может, вы не знаете, но сознание каждого человека
формируется только если рядом с ним есть другие люди.
Если других людей рядом нет, то и разума у младенца не будет.
Под словом "человек" я подразумевал вид Homo Sapiens (возможно, весь род Homo, но тут не уверен, что все его представители были разумными существами). Не индивида.

А я подразумевал индивида.
У вида Homo Sapiens нет коллективного сознания.
Всякое сознание строго индивидуально.

И всякое сознательное существо появляется
лишь при участии других сознательных существ.

Цитата: "Antediluvian"
из Вашего утверждения никак не следовало, что у бога нет составных частей. Впрочем, это вообще ниоткуда не следует.

Это наиболее простое предположение.

Представить себе Бога, который создал Сам Себя
из составных частей, у меня никак не получается.

Цитата: "Antediluvian"
Ну давайте возьмём не себя, а что-то ещё - в формальной логике важна форма высказывания, а не содержание. Например, Иван Иваныч может собрать стул. И что, из этого следует, что Иван Иваныч может предотвратить процессы старения в своём изделии?

Если Иван Иваныч способен создать стул из отдельных атомов,
то он при желании может не допустить старения стула.

Цитата: "Antediluvian"
Опять же берём Иван Иваныча - откуда у него умение делать стулья опять новыми? Не латаными-перелатаными, а именно новыми?


Если он способен управлять индивидуальными атомами,
то может сделать стул новым, восстановив его на атомном уровне.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Вавилонская башня
« Ответ #21 : 08 Сентябрь, 2009, 13:38:00 pm »
Цитата: "Victor N."
А я подразумевал индивида.
У вида Homo Sapiens нет коллективного сознания.
Всякое сознание строго индивидуально.
???  :shock:  Нет коллективного сознания? Национального, например, или, скажем, профессионального? Да-а, новое слово сразу в нескольких науках: социологии, психологии, политологии, антропологии...

Цитировать
И всякое сознательное существо появляется
лишь при участии других сознательных существ.
Вы не заметили, что спорите вообще-то не о том? Началось с того, что материалистический принцип "материя первична, сознание вторично" якобы неверен. Так вот объясните, в чём его неправильность. Для этого, повторяю, надо доказать, что сознание может существовать вне материи и независимо от неё. То, что материя может существовать вне сознания обосновывать, надеюсь, не надо?

Цитировать
Это наиболее простое предположение.
Наиболее простое предположение - не плодить лишние сущности. Богов, например. Если же бога выводить за пределы познаваемого нами материального мира, то про него можно вообще насочинять, что угодно (чем, кстати, верующие и занимаются) - пойди проверь.

Цитировать
Представить себе Бога, который создал Сам Себя
из составных частей, у меня никак не получается.
А какого бога представить у вас получается? У меня так любого, какого хотите. Для него же законы природы не указ.  :D

Цитировать
Если Иван Иваныч способен создать стул из отдельных атомов,
то он при желании может не допустить старения стула.
Во-первых, это чушь. Кое-какие вещи собирают буквально из отдельных атомов (например, дорожки в интегральных схемах), но это не мешает им стареть. Во-вторых, речь шла о составных частях - почему это обязательно должны быть атомы?

Цитировать
Если он способен управлять индивидуальными атомами,
то может сделать стул новым, восстановив его на атомном уровне.

Если может как-то манипулировать - ещё не значит, что может абсолютно всё, например, обратить вспять энтропийные процессы. Речь шла о том, что он чего-то там создаёт - и ни о чём другом. Так вот, из того, что создаёт, вовсе не вытекает с необходимостью "может управлять", да ещё совершенно свободно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
Re: Вавилонская башня
« Ответ #22 : 08 Сентябрь, 2009, 13:41:56 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
А я подразумевал индивида.
У вида Homo Sapiens нет коллективного сознания.
Всякое сознание строго индивидуально.
???  :shock:  Нет коллективного сознания? Национального, например, или, скажем, профессионального? Да-а, новое слово сразу в нескольких науках: социологии, психологии, политологии, антропологии...
Виктор противоречит сам себе
Цитата: "Victor N."
Если других людей рядом нет, то и разума у младенца не будет.
И всякое сознательное существо появляется
лишь при участии других сознательных существ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вавилонская башня
« Ответ #23 : 08 Сентябрь, 2009, 14:22:28 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Для нее есть глобальная причина, - всё само собой разрушается,
переходит в более простое и устойчивое состояние..
А как же божий промысел? Или Бог создал все так, чтоб оно деградировало?
Способны ли вы предложить лучший вариант устройства мира?
Или вы сами не знаете, чего хотите?
Подожду пока Ваш ответ на мой вопрос.

Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Чтобы не деградировал разум человека, требуется поддержка более высокого разума.
И как только Гинзбург дожил до своих преклонных лет???? Мда...
Разум любого человека деградирует с приближением смерти.
Это медицинский факт.
Раз это факт, то жду ссылочку на первоисточник.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
религия статична и никуда не двигается в своих догиматах (за исключением случаев, когда наука задвигает религию все дальше и дальше).
Опять судите то, что не понимаете?
Опять делаете выводы за других? Или я не прав и Вы сможете назвать догматы, к примеру, христианства, которые изменились?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Re: Вавилонская башня
« Ответ #24 : 08 Сентябрь, 2009, 14:25:41 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
А я подразумевал индивида.
У вида Homo Sapiens нет коллективного сознания.
Всякое сознание строго индивидуально.
???  :shock:  Нет коллективного сознания? Национального, например, или, скажем, профессионального? Да-а, новое слово сразу в нескольких науках: социологии, психологии, политологии, антропологии...

"Сознание" - это многозначное слово.
Под коллективным сознанием понимается
усредненный набор черт характера группы людей.
В этом смысле говорят о "коллективном сознании россиян"

Я подразумевал "сознание" в смысле "личность".

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
И всякое сознательное существо появляется
лишь при участии других сознательных существ.

Вы не заметили, что спорите вообще-то не о том? Началось с того, что материалистический принцип "материя первична, сознание вторично" якобы неверен. Так вот объясните, в чём его неправильность. Для этого, повторяю, надо доказать, что сознание может существовать вне материи и независимо от неё. То, что материя может существовать вне сознания обосновывать, надеюсь, не надо?

"Материя"  - это абстрактная философская категория.
Все абстрактные философские категории - продукт сознания.
Вы утверждаете, что она может существовать вне сознания?  :D

Цитата: "Antediluvian"
Наиболее простое предположение - не плодить лишние сущности. Богов, например.


А что значит лишние и для кого лишние?

С нашей точки зрения, Бог является необходимым для нашей жизни.
Он - творец мира. И мир не мог возникнуть без Него.
Мы необходимы Ему, потому что Он нас любит.

А с вашей точки зрения, зачем в этом мире живут люди?
Не являются ли они лишними сущностями?
Может быть, вам следует переквалифицироваться в солипсиста?


Извините, разговор насчет Ивана Иваныча как-то отошел от темы.
Мы начинали с деградации - глобального свойства вселенной.

Бог, как творец вселенной, не является частью вселенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Вавилонская башня
« Ответ #25 : 08 Сентябрь, 2009, 14:39:44 pm »
Цитата: "Victor N."
Я подразумевал "сознание" в смысле "личность".
М-дя, "отмазался". Коллективной личности, конечно, не бывает, поскольку колектив по поределению совокупность личностей. Но вот Харли Куинн прямым текстом пишет - с чего тогда Ваши указания (кстати, правильные, но неуместные) на то, что человек развивается в обществе? Или вот - язык. Он как относится к сознанию? Правильно, является его орудием. А какого сознания это орудие? Да общественного прежде всего, ибо нет общества - нет языка, это прописная истина.

Цитировать
"Материя"  - это абстрактная философская категория. Все абстрактные философские категории - продукт сознания. Вы утверждаете, что она может существовать вне сознания?
Нормалёк. А яблоко - это всего лишь слово в словаре, язык, как было сказано выше, инструмент 9а по совместительству и продукт) сознания. Вы утверждаете, что яблоки могут существовать вне сознания?

Цитировать
А что значит лишние и для кого лишние?
А при чём тут "для"? Они лишние постольку, поскольку в системе мира для них места не оказалось. То ли мегабог не предусмотрел, то ли ещё чего случилось...

Цитировать
С нашей точки зрения, Бог является необходимым для нашей жизни.
Он - творец мира. И мир не мог возникнуть без Него.
Мы необходимы Ему, потому что Он нас любит.
Вы это давайте не "с нашей точки зрения", а объясните, каковы основания считать, что бог вообще существует. Независимо от точек зрения. Если же бог так зависим от точек зрения, то он является всего лишь вымыслом. Сам по себе всего лишь точка зрения, и не более того.

Цитировать
А с вашей точки зрения, зачем в этом мире живут люди?
А с моей точки зрения это вообще некорректный вопрос. Нет одного "зачем" для всех. Человек - существо разумное, следовательно, сам может определять свои цели. Кому-то лень, и он начинает верить в бога, поскольку в этом случае его пустая жизнь не кажется ему совсем уж бессмысленной.

Цитировать
Не являются ли они лишними сущностями?
Люди - это данность. бог - не факт. Понятно?

Цитировать
Может быть, вам следует переквалифицироваться в солипсиста?
Зачем это?

Цитировать
Извините, разговор насчет Ивана Иваныча как-то отошел от темы.
Мы начинали с деградации - глобального свойства вселенной.

Бог, как творец вселенной, не является частью вселенной.

Во-первых, глобальность тоже хорошо бы обосновать. А то известно множество примеров усложнения - например, образование кристаллов, биологическая эволюция...

Во-вторых, если бог взаимодействует со вселенной, то он бы непременно был обнаружен или, как минимум, был бы обнаружен канал этого взаимодействия. Но он не обнаружен. Если же бог вне вселенной и не может с ней взаимодействовать, то... какая, собственно, разница, есть он или нет? Для нас это всё равно, что его нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Re: Вавилонская башня
« Ответ #26 : 08 Сентябрь, 2009, 15:00:32 pm »
Цитата: "Yupiter"
А как же божий промысел? Или Бог создал все так, чтоб оно деградировало?
Цитата: "Victor N."
Способны ли вы предложить лучший вариант устройства мира?
Или вы сами не знаете, чего хотите?
Подожду пока Ваш ответ на мой вопрос.

А я подожду ответ на мой вопрос.
Способны ли вы предложить другой вариант устройства мира?
Без 2НТД?

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Разум любого человека деградирует с приближением смерти.
Это медицинский факт.
Раз это факт, то жду ссылочку на первоисточник.

В Гугле посмотрите "возрастная деградация мозга"
Еще можете зайти на ближайшее кладбище - там результат лежит.

Цитата: "Yupiter"
религия статична и никуда не двигается в своих догиматах (за исключением случаев, когда наука задвигает религию все дальше и дальше).
Цитата: "Victor N."
Опять судите то, что не понимаете?
Опять делаете выводы за других? Или я не прав и Вы сможете назвать догматы, к примеру, христианства, которые изменились?


Что вы называете догматами христианства?
Посмотрите, насколько разнообразен христианский мир.
Все люди по разному понимают самые существенные вопросы.
Идет поиск истины. А вы говорите "религия статична"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Re: Вавилонская башня
« Ответ #27 : 08 Сентябрь, 2009, 15:32:20 pm »
Цитата: "Antediluvian"
с чего тогда Ваши указания (кстати, правильные, но неуместные) на то, что человек развивается в обществе?

Материализм утверждает, что сознание возникает из материи.
Но не приводит ни одного примера возникновения сознания из материи.
Всякое сознательное существо всегда возникает под влиянием других сознательных существ.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
"Материя"  - это абстрактная философская категория. Все абстрактные философские категории - продукт сознания. Вы утверждаете, что она может существовать вне сознания?
Нормалёк. А яблоко - это всего лишь слово в словаре, язык, как было сказано выше, инструмент 9а по совместительству и продукт) сознания. Вы утверждаете, что яблоки могут существовать вне сознания?

Все понимают, что такое яблоко и споров здесь не возникает.
А вот "материя" - абстрактная философская категория с очень туманным определением...

Цитата: "Antediluvian"
объясните, каковы основания считать, что бог вообще существует. Независимо от точек зрения.

Основания существенные.
Если мир постепенно возникал и усложнялся,
значит должен быть Творец.
Обсуждали это долго в теме "Эволюция технологий"

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
А с вашей точки зрения, зачем в этом мире живут люди?
А с моей точки зрения это вообще некорректный вопрос. Нет одного "зачем" для всех. Человек - существо разумное, следовательно, сам может определять свои цели. Кому-то лень, и он начинает верить в бога, поскольку в этом случае его пустая жизнь не кажется ему совсем уж бессмысленной.

В таком случае, является некорректным и ваше
"Наиболее простое предположение - не плодить лишние сущности. Богов, например"

Бог живет и Сам определяет Себе цели.
Кому-то лень задуматься или страшно представить себе Бога.
Вот он и начинает верить, что все само собой создалось, а человек - продукт эволюции.
И свою пустую жизнь они начинают наполнять поиском бессмысленных развлечений.

Цитата: "Antediluvian"
Люди - это данность. бог - не факт. Понятно?

Люди реальные могут серьезно отличаться
от из образа в вашем сознании.

Например, для вас сегодня каждый конкретный человек является ли необходимым?
Полагаю, что нет.

Между тем, это может оказаться вашей большой ошибкой.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Может быть, вам следует переквалифицироваться в солипсиста?
Зачем это?

Солипсизм - наиболее последовательное применение принципа Оккама к мировоззрению.
Зачем плодить в философии лишних сущностей?
Нет никого кроме вас!
Все на свете можно объяснить глюками своего сознания...  :lol:

Цитата: "Antediluvian"
Во-вторых, если бог взаимодействует со вселенной, то он бы непременно был обнаружен или, как минимум, был бы обнаружен канал этого взаимодействия. Но он не обнаружен.


Давным давно обнаружен - другими людьми.
Но понимаете ли вы сами, что вам надо? Какой "канал"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Вавилонская башня
« Ответ #28 : 08 Сентябрь, 2009, 16:00:15 pm »
Цитата: "Victor N."
Материализм утверждает, что сознание возникает из материи.
Но не приводит ни одного примера возникновения сознания из материи.
Всякое сознательное существо всегда возникает под влиянием других сознательных существ.
Во-первых, Вы подменяете "из чего" на "под влиянием чего", а во-вторых, кто сказал, что человеческое сознание вот всегда было таким, как сейчас? Оно эволюционировало и продолжает эволюционировать. Животные, конечнго, не обладают человеческим сознанием, но все задатки при них...

Цитировать
Все понимают, что такое яблоко и споров здесь не возникает.
Споры возникают вокруг чего угодно. Опять же, материю тоже вполне адекватно понимают адекватно мыслящие люди.

Цитировать
Основания существенные.
Если мир постепенно возникал и усложнялся, значит должен быть Творец.
Обсуждали это долго в теме "Эволюция технологий"

Если узор зимой на окне постепенно возникал и усложнялся, значит, должен быть творец. Дед Мороз, наверное. Такая вот у Вас логика, да.

Цитировать
В таком случае, является некорректным и ваше
"Наиболее простое предположение - не плодить лишние сущности. Богов, например"
В чём некорректность? Нет оснований считать, что бог есть, вот и всё.

Цитировать
Бог живет и Сам определяет Себе цели.
Чем это обосновывается? Что он вообще есть?
Цитировать
Кому-то лень задуматься или страшно представить себе Бога.
Блин, я могу представить себе что угодно. Даже двуглавого орла. Но они почему-то от этого не проклёвываются...

Цитировать
Вот он и начинает верить, что все само собой создалось, а человек - продукт эволюции.
Эволюция, вообще-то, ждоказанный факт. А насчёт "само создалось" - это ещё надо поискать атеиста, который бы такое сказал.

Цитировать
И свою пустую жизнь они начинают наполнять поиском бессмысленных развлечений.
Это уж кто как. А что, выдумывание богв - не бессмысленное развлечение?

Цитировать
Люди реальные могут серьезно отличаться
от из образа в вашем сознании.
И?

Цитировать
Например, для вас сегодня каждый конкретный человек является ли необходимым?
Полагаю, что нет.
А при чём тут "для меня"? Чего Вы всё время приплетаете это "для"? Люди существуют независимо от того, нравятся они мне или нет. А вот боги существуют в исключительной зависимости от желания верующих - какого захотят бога, такого и придумают.

Цитировать
Солипсизм - наиболее последовательное применение принципа Оккама к мировоззрению.
Солипсизм сам отсекается этой бритвой. Уже писалось об этом.

Цитировать
Давным давно обнаружен - другими людьми.
Но понимаете ли вы сами, что вам надо? Какой "канал"?

Опять "мне надо". При чём тут я? Вы покажите какой есть, а там уж посмотрим...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Re: Вавилонская башня
« Ответ #29 : 08 Сентябрь, 2009, 16:30:57 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Основания существенные.
Если мир постепенно возникал и усложнялся, значит должен быть Творец.
Обсуждали это долго в теме "Эволюция технологий"

Если узор зимой на окне постепенно возникал и усложнялся, значит, должен быть творец. Дед Мороз, наверное. Такая вот у Вас логика, да.

Что такое усложение программ ДНК мы примерно представляем.
А в чем заключается усложнение узора на стекле?

Цитата: "Antediluvian"
Нет оснований считать, что бог есть, вот и всё.

Это ваше личное безосновательное мнение.

Цитата: "Antediluvian"
Эволюция, вообще-то, ждоказанный факт.

Однако, есть разные мнения о движущих силах эволюции.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Люди реальные могут серьезно отличаться
от из образа в вашем сознании.
Например, для вас сегодня каждый конкретный человек является ли необходимым?
Полагаю, что нет.
А при чём тут "для меня"? Чего Вы всё время приплетаете это "для"? Люди существуют независимо от того, нравятся они мне или нет.

Однако, кого считать "лишними сущностями" - решаете вы сами.
Это ваше субъективное мнение.

Цитата: "Antediluvian"
А вот боги существуют в исключительной зависимости от желания верующих - какого захотят бога, такого и придумают.

Это еще одно бездоказательное утверждение.

Цитата: "Antediluvian"
Солипсизм сам отсекается этой бритвой. Уже писалось об этом.

Поделитесь, если не трудно...
Насколько знаю, солипсизм неопровержим.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Давным давно обнаружен - другими людьми.
Но понимаете ли вы сами, что вам надо? Какой "канал"?

Опять "мне надо". При чём тут я? Вы покажите какой есть, а там уж посмотрим...


Что же вы просите у меня незнамо что?
Определитесь, что же вам надо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »