Автор Тема: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога  (Прочитано 69111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 256
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Малыш"
Да бросьте Вы! Допустим, все явления в мире в настоящее время имеют естественные причины. Сверхъестевенным является лишь создание мира с утвержденным в нем механизмом самостоятельного развития и функционирования, который мы называем "законами природы".
В этом случае сколько ни изучай творение в рамках естественной науки ты ничего не сможешь сказать о его возникновении. Можешь лишь отмахнуться от вопроса, как мешающего тебе, сказав, что все это было всегда (материализм). Такая позиция нисколько не помещает в изучении творения, но так никогда ничего и не сможет сказать о его причине, кроме, повторю: "а нет никакой причины!"  :D
1) Это деистическая точка зрения, чуждая всем формам христианства.
2) В таком случае, следует обратиться к исследованию первоначальных моментов времени существования нашего Мироздания и моделированию процессов, что и проводится в LHC (Большом адронном коллайдере). Если первопричина мира будет исследована космологией (на основе достижений квантовой физики, астрофизики, астрономии) как естественная, то это предполагает полное исключение гипотезы о сверхъестественном происхождении мира. С научной же точки зрения, любая сомнительная гипотеза не может служить догмой, предметом веры.
Материализм основан на первичности материи; объективный идеализм - на первичности сознания. Гипотеза о том, что не было никакой первопричины, что всё существовало всегда во времени, а время не имеет начальной точки отсчёта, - это только одна из версий материалистического мировоззрения. Теория Большого взрыва по своему содержанию несовместима с этой версией материализма, равно как и с объективным идеализмом.
Цитата: "Малыш"
Каких еще домыслов? В Ветхом Завете прямо сказано о том, что Бог не имеет никакого образа подобного человекам, либо кому-либо еще. Все антропоморфизмы Писания есть не более, нежели образы, метафоры, поэтизмы.
Что, по-Вашему, является источником, причиной появления библейских сказаний о боге?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Molodcov Yuriy"
1) Это деистическая точка зрения, чуждая всем формам христианства.
В данном и конкретном случае это неважно, ибо мы говорим о первопричине. Но и в христианстве Бог исключительно редко действует напрямую, ибо - зачем? Есть хорошо отлаженный механизм, прекрасно работающий.

Цитировать
Если первопричина мира будет исследована космологией (на основе достижений квантовой физики, астрофизики, астрономии) как естественная, то это предполагает полное исключение гипотезы о сверхъестественном происхождении мира.
Первопричина не может быть естественной, это противоречит всякой логике. Ибо в таком случае мы должны будем предположить, что в какой-то момент мир одновременно существовал и не существовал. Мир не может быть причиной самого себя, а все естественные причины происходят только внутри естественного мира.
Но, тем не менее, все, что я предлагаю сейчас, это не забегать вперед. Найдут в коллайдере естественную первопричину, тогда и будем говорить. А пока - это все сплошная философия, естественной наукой никак не подтвержденная. Потому я и говорю, что с научной точки зрения нет никакой разницы в представлениях о Боге-причине мира и о вечности материи. То и другое недоказуемо.

Цитировать
С научной же точки зрения, любая сомнительная гипотеза не может служить догмой, предметом веры.
Однако же, служит. И не одна.

Цитировать
Материализм основан на первичности материи; объективный идеализм - на первичности сознания.
Не сознания - идеи. Сознание - это все же продукт деятельности мозга, то есть - штука материальная. Хотя здесь все зависит от значения терминологии.

Цитировать
Гипотеза о том, что не было никакой первопричины, что всё существовало всегда во времени, а время не имеет начальной точки отсчёта, - это только одна из версий материалистического мировоззрения. Теория Большого взрыва по своему содержанию несовместима с этой версией материализма, равно как и с объективным идеализмом.
Не понял, в чем именно различие? Разве ТБЗ говорит о том, что когда-то не было той самой точки наивысшей сингулярности, которая, якобы, и взорвалась?
Спрашиваю серьезно, ибо я не специалист в этих вопросах.

Цитировать
Что, по-Вашему, является источником, причиной появления библейских сказаний о боге?
Причиной является божественное откровение. А вот форма изложения вполне на уровне того времени: образная, поэтическая, мифологическая, метафоричная. Это что касается В.З.
Если говорить о Посланиях НЗ, особенно это касается Посланий Павла, то это уже доброкачественная теология.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

VEK

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +0/-0
"с научной точки зрения нет никакой разницы в представлениях о Боге-причине мира и о вечности материи. То и другое недоказуемо."
Малыш, разница, конечно, есть.

1. Божественная сущность  не познаваема и не доказуема. Материальное устройство мира познаваемо и доказуемо (хотя тут можно спорить о терминах: что значит "доказуемо")

2. Более существенная разница состоит в том, что божественные (точнее религиозные) представления лежат в основе религиозных идеологий и, в принципе, служат основой для построения сообществ от сект до Империй.
 А материальные теории лежат в основе понимания мироустройства.  
У них разные точки применения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

VEK

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +0/-0
"Что, по-Вашему, является источником, причиной появления библейских сказаний о боге?"

То же, что явилось источником появления Конфуцианства, Буддизма, Ислама, Марксизма-ленинизма, Нацизма и других идеологий, религиозных и материалистических.

А именно : социальная потребность в

1. Обосновании лигитимности власти.
2. Выстраивании взаимоотношений между последователями и между последователями и всеми прочими..
3 Самоидентификации личности "верующего" (в коммунизм,  во второе пришествие или тупо в доллар - не важно).
4. Индикатор для опознания "свой-чужой".

А вот вы мне скажите, что является "источником, причиной появления" атеистических текстов, кроме дремучего желания навязать другим свое мнение и выставить верующих  в невыгодном свете ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Eugeny Anatolievich

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 375
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Малыш"
с научной точки зрения нет никакой разницы в представлениях о Боге-причине мира и о вечности материи. То и другое недоказуемо.
Разница есть и она огромна. Примерно в 70 миллионов раз в пользу вечности материи.

Первый выпуск справочника по органической химии Бейльштейна содержал всего 1500 соединений. Сейчас там их более 10 миллионов и более 11 миллионов реакций.

А тут http://www.cas.org/ можно увидеть счётчик, который считает количество веществ, заносимых в базу данных. 24-го мая прошлого года было зарегистрировано 60-ти миллионное соединение. Сейчас их уже более 68 миллионов. С такими темпами к концу года можно ожидать 70 млн.. 60 миллионов соединений за предыдущие 100 лет и 10 миллионов чуть менее, чем за два года. Это означает только одно. Наши представления об атомно-молекулярном строении вещества и механизмах химических реакций верны 70 миллионов раз. Это 70 миллионов ЗА науку. И замечу, что при синтезе всех этих 70 миллионов соединений ни одна цитата из религиозных писаний не понадобилась. Все эти 70 миллионов соединений синтезированы не постом и молитвой, а умом и руками химиков. И где-то среди этих миллионов есть и мои.

И это только химия.

Когда предъявите в пользу существования бога-творца такой же массив доказательств, а не жалкие 1000 страниц древнееврейских басен, тогда и поговорим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Старый опытный камикадзе....

Sapere aude!

VEK

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +0/-0
Евгений Анатольевич пишет:
"Когда предъявите в пользу существования бога-творца такой же массив доказательств, а не жалкие 1000 страниц древнееврейских басен, тогда и поговорим"

Забавно.

А как вы себе представляете такие доказательства?
И как вы себе мыслите "бога творца" как реальный обьект?? Как Дядька с бородой ?
Кто и  почему, по-вашему, должен что-то вам "предьявлять"?

Не раз уж писал, что "бог настолько материален, насколько материальна соответствующая религия.
а религии, на основе которых строятся государства и Империи и которые имеют миллионы последователей ещё как "материальны".

Бог - это социальный, политический и идеологический феномен, и подходы к его осознанию должны быть иные, чем к объектам типа "сапоги"  или "поросёнок с хреном".
Это "нематериальный актив", говоря современным языком, как, например, бренд.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

VEK

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +0/-0
Продолжение.

Я не поклонник Библии, но должен вам заметить, что эти "жалкие 1000 страниц" изданы суммарно ограмным тиражём и являлись самой издаваемой и читаемой книгой в мире.
И ясно почему - это учебник жёстких и даже жестоких политтехнологий, применяемых тогда и часто актуальных и сейчас, а не сборник сказок и басен ни разу.

А причём тут ваши "сто мильёнов" каких-то соединений, я признаться, и не понял.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 256
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "VEK"
А вот вы мне скажите, что является "источником, причиной появления" атеистических текстов, кроме дремучего желания навязать другим свое мнение и выставить верующих  в невыгодном свете ?
1. Мотивом является стремление освободить мышление людей от догм об окружающей реальности, а также совершенствование собственных навыков поиска истины и ведения спора.
2. Каждый вправе иметь мнение о том, что Земля плоская, но пусть не обижается, если все окружающие будут твердить о том, что Земля имеет форму шара.
3. По Конституции, если она кого-то интересует, каждый имеет право распространять религиозные и иные убеждения.
4. Малыш имеет полное право сохранить свои мнения, если они ему нравятся. Участие в споре предполагает открытость мнений для обсуждения. Согласие изменить их, если они окажутся ошибочными, - совместная инициатива, от которой Малыш вправе отказаться. Впрочем, и без того видно, что спор зашёл в тупик, оборвавшись на вере в откровения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Wladimir

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 194
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
Цитата: "Малыш"
с научной точки зрения нет никакой разницы в представлениях о Боге-причине мира и о вечности материи. То и другое недоказуемо.
Разница есть и она огромна. Примерно в 70 миллионов раз в пользу вечности материи.

Первый выпуск справочника по органической химии Бейльштейна содержал всего 1500 соединений. Сейчас там их более 10 миллионов и более 11 миллионов реакций.

А тут http://www.cas.org/ можно увидеть счётчик, который считает количество веществ, заносимых в базу данных. 24-го мая прошлого года было зарегистрировано 60-ти миллионное соединение. Сейчас их уже более 68 миллионов. С такими темпами к концу года можно ожидать 70 млн.. 60 миллионов соединений за предыдущие 100 лет и 10 миллионов чуть менее, чем за два года. Это означает только одно. Наши представления об атомно-молекулярном строении вещества и механизмах химических реакций верны 70 миллионов раз. Это 70 миллионов ЗА науку. И замечу, что при синтезе всех этих 70 миллионов соединений ни одна цитата из религиозных писаний не понадобилась. Все эти 70 миллионов соединений синтезированы не постом и молитвой, а умом и руками химиков. И где-то среди этих миллионов есть и мои.

И это только химия.

Когда предъявите в пользу существования бога-творца такой же массив доказательств, а не жалкие 1000 страниц древнееврейских басен, тогда и поговорим.
1.Вы похоже представления не имеете, что является доказательством.
2.Существование человека творца Вам не доказать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
*Бог - это социальный,
политический и
идеологический
феномен, и подходы к
его осознанию должны
быть иные, чем к объектам типа
"сапоги" или
"поросёнок с хреном".
Это "нематериальный
актив", говоря
современным языком, как, например, бренд.*

Ну, тогда это - ВСЕГО ЛИШЬ пантеизм :(
где Бог . . ЭТО ВСЕ - в чем он :)
себя проявляет .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

 

.