Автор Тема: ОПК  (Прочитано 71685 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tellurin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #150 : 29 Октябрь, 2009, 07:04:28 am »
Цитата: "Broiler"
Разумеется благодатный огонь это чудо. А вы полагаете, что патриархи  туда с зажигалками заходят все 1,5 тыс лет? Или что там тайник есть никому неизвестный, где огниво хранится?  
А если для ради эксперимента один раз на праздник здание оцепить и никого туда вообще не впустить, но поставить телекамеры, то появится ли благодатный огонь? Если появится, то впустить.  Как вы полагаете?

Цитата: "Broiler"
И мироточение есть чудо, и исцеления тоже, ну и кефалонских змей никто не отменял.

А если исподтишка не смазывать и не капать на иконы маслом, и проветривать душные церковные помещения от излишней влажности, то будут ли иконы мироточить? Кстати, ещё Петр Первый приказал попам мироточение прекратить.  Тогда, вроде, испугались царя и помогло.
А про змея, пожалуйста поподробнее...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от tellurin »

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #151 : 29 Октябрь, 2009, 09:11:26 am »
Цитата: "Broiler"
И мироточение есть чудо...


Интересно если миро с икон подвергнуть химическому анализу и сравнить с тем, что варят сами попы, каков будет результат экспертизы? http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6285
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #152 : 29 Октябрь, 2009, 09:58:56 am »
Цитата: "Broiler"
Природа так работать не может, ибо у неё нет глаз, чтоб увидеть ненужные кубики, а так же нет рук, чтобы их убрать,  нет сознания, чтобы  осознать какие кубики неправильные, ну и ещё не силы воли, чтоб на это подвигнуться.
Вы правы, нет у неё ни глаз, ни рук, ни воли. Ей это всё заменяет естественный отбор.

Цитировать
Т.е. ваши сроки не решают проблемы возникновения живни, ибо не увеличивают её вероятность.

Да какая там ещё вероятность? Или Вы, как Чифирист, считаете, что атомы - это бисеринки, которые надо нанизать на ниточки в определённом порядке?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Сатанатом

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #153 : 29 Октябрь, 2009, 10:50:35 am »
Надо составить бы список неудобных вопросов для поповских дураков-учителей ОПК и список ответов на их басни.Так же неплохо было бы придумать разные богохульные шуточки и стишки.Такое анти-ОПК.Современные школьники,в большинстве своём,с радостью возьмутся за третирование мракобесов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сатанатом »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #154 : 29 Октябрь, 2009, 14:18:06 pm »
Цитата: "БухалычЪ"
Вам про распределённость процессов по площади уже сказали буквально "на пальцах".
.........
Ой, ну давайте поставим в разных уголках Планеты тыщу монетобросальщиков. Как и насколько по вашему повлияет это на вероятность выпадения решки?

Цитата: "БухалычЪ"
...........
Сударь, учите уже, наконец, матстатистику или идите лечиться. Прочли первую страницу поди "Классическое определение вероятности" и вас понесло? Сочувствую.
.........
Неужели матстатистика учит, что миллиарда три лет назад монеты по другому падали, если б были?

Цитата: "БухалычЪ"
...........
Когда на камеру и при комиссии покажут процесс, тогда и можно будет говорить.
.........
1. Тогда и говорить уже будет не о чем, всем всё станет ясно без лишних слов.
2. Хотя атеисты сразу станут сомневаться в честности комиссии и в техническом состоянии аппаратуры.

Цитата: "БухалычЪ"
...........
Ведь достаточно один год не устраивать толпу "а-ля автобус"
.........
А вы полагаете. что людей туда насильно сгоняют?

Цитата: "БухалычЪ"
...........
тысячи "сирых и убогих" кинутся расшибать лбы об алтарь.
.........
"Сирые и убогие" и безо всяких приборов в храмы ходят.
Вот только к алтарю их пускают лишь при Крещении, да и то только мужеск пол.

Цитата: "БухалычЪ"
...........
Организация, поднаторевшая в торговле алкоголем и табаком, должна выгоду сего понимать.
.........
Гы. 15 лет работаю в сфере торговли спиртным и табаком, но ещё ни разу не видел продукцию, ввезённую патриархией. Вот американские водку и спирт "МакКормик" продавали, ввезённые Хоккейной Федерацией (однако про неё вы почему-то ни гу-гу, очевидно, в ваших головах спирт и спорт вполне уживаются).Этот факт навевает соображения о "некотором" преувеличении нравственных "преступлений" РПЦ.
Может адресами поделитесь, где православную водку и православные сигареты продавали? А объём ввезённого нельзя ли озвучить?

Цитата: "БухалычЪ"
...........
Просто у него зажигалку не отобрали :-)
.........
Да не, она была в потаённом месте. Но не при людях же тайны раскрывать.

Цитата: "БухалычЪ"
...........
Ага, а в цирке фокусник оперирует технологией сжатия пространства и в его шляпе действительно умещаются 15 кроликов :-)
Не, всё гораздо хуже: у него кролики в подпространстве спрятаны, а там места, как Педров в Бразилии или гуталина у дяди Матроскина..... ну а шляпа это всего лишь дверь туда.
Хотя некоторые обходятся надпространством, а кое-кто даже вбокпространством не брезгует.


Цитата: "Четыре головы"
А монеты копытом из земли ваш патриарх умеет выбивать?  :lol:
.........
1. А причём тут наш патриарх?
2. Вы о свирели мечтаете?
3. Ну если вы можете своим рыльным пятачком трюфели из земли выковыривать, тогда может быть и так.


Цитата: "Pasha"
Благодатный огонь перестал снисходить, когда константинопольским патриархом стал в 20-х годах масон-новостильник,
.................
С тех пор всякие патриархи иерусалимские дурят народ, и носят зажигалки в кармане, и вот наконец патриарх  Феофан проболтался.
Это вы так лжёте, чтоб атеисты перестали думать о своих приборах и комиссиях?
Ну и где тот конец, на котором проболтался Феофан? Ссылку не подарите? Купить не могу, с деньгами туго.


Цитата: "kichrot"
Интересно если миро с икон подвергнуть химическому анализу и сравнить с тем, что варят сами попы, каков будет результат экспертизы?
Вам кто-то мешает? Или проблемы с мироточивыми иконами? Тогда вам в Бачурино, это всего-то 5 км от МКАДа.



Цитата: "Antediluvian"
Вы правы, нет у неё ни глаз, ни рук, ни воли. Ей это всё заменяет естественный отбор.
.........
Странно, вот у меня есть и глаза и руки, да вот только естесственным отбором  деньги в моём кармане собираться не хотят, даже искусственный слабо помогает.

Цитата: "Antediluvian"
............
Да какая там ещё вероятность?
.........
Как это какая? Абнакнавенная, комбинаторная.

Цитата: "Antediluvian"
...........
Или Вы, как Чифирист, считаете, что атомы - это бисеринки, которые надо нанизать на ниточки в определённом порядке?
.
А вы полагаете, что можно в любом?
А если я те же самые буквы, которыми набрал этот пост, расположу в случайном порядке, вы хоть что-то сможете понять? Хотя вы и так вряд ли сможете.....так что для вас действительно всёравно.


Цитата: "Сатанатом"
Надо составить бы список неудобных вопросов для поповских дураков-учителей ОПК и список ответов на их басни.Так же неплохо было бы придумать разные богохульные шуточки и стишки.Такое анти-ОПК.Современные школьники,в большинстве своём,с радостью возьмутся за третирование мракобесов.
А ещё можно собрав компанию единомышленников ходить по воскресным утрам в храмы и громко там петь матерные частушки, мешая богослужению.
Всё, что вы предлагаете, уже было. Достаточно обратиться ко временам советов, там все эти вопросы есть в предостаточном кол-ве. Да и на все ваши "неудобные" вопросы давно уже даны ответы. А атеисты до сих пор их повторяют из года в год, как мантры.
Кстати, список неудобных вопросов для эволюционистов составить не желаете?

Цитата: "tellurin"
А если для ради эксперимента один раз на праздник здание оцепить и никого туда вообще не впустить, но поставить телекамеры, то появится ли благодатный огонь? Если появится, то впустить.  Как вы полагаете?
.........
1. Про оцепить и обыскать.
Как вы полагаете, мусульмане любят православие? А 500 лет назад они его ещё сильней любили? Это в их интересах было тщательно обыскивать патриахов, так что, я полагаю, делалось это очень хорошо.
2. Если туда никого не впустить, то, я полагаю, и чуда не будет. По крайней мере там. Огонь может зажечься в этом случае вне Кувуклии.
Прецедент уже был, правда там впустили, но не того. И я этот случай только что упомянул.
Хотите знать больше? Тогда вам сюда.

Цитата: "tellurin"
.......
А если исподтишка не смазывать и не капать на иконы маслом,
.........
Пробовали, далеко не всегда помогает, только в исключительных случаях.

Цитата: "tellurin"
.......
и проветривать душные церковные помещения от излишней влажности,
.........
Очень интересно. А вы хоть раз были в этих самых церковных помещениях? С чего это им быть особенно душными? И откуда, по вашему, там может взяться повышенная влажность? Да и даже если там влажно и душно постоянно, то это не повод для конденсации, которая происходит только при резкой перемене условий. Пример: берёте очки и держите их в комнате хоть до Второго Пришествия, никакой конденсации на них не будет. А внесите те же самые очки с мороза в ту же самую комнату, конденсат тут как тут.

Цитата: "tellurin"
.......
то будут ли иконы мироточить?
.........
А куда они денутся то?
Вот вам с википедии:
Цитировать
Материальная природа явления
Существует несколько точек зрения на рациональное объяснение возникновения мироточения:
1. мошенничество священнослужителей;
Да, бывает, но далеко не атк часто, как вам хотелось бы. Тем более. что с этим сама церковь борется.

Цитировать
2. естественный процесс образования влаги в специфических условиях;
Очень глубокомысленное и, главное, научное объяснение.
Я всегда в ответ на данное "объяснение" рекомендую атеистам попробовать повторить этот опыт в домашних условиях, создав те "специфические условия". Ещё ни один не отписался по результатам.
Да, и ещё, что это за условия, хотелось бы узнать?
 
Цитировать
3. следы от елея, которым помазывают верующих на полиелее (после помазания человек, поцеловав икону, оставляет на ней капли масла), а также попадание на иконы масла от лампад, висящих перед ними.
На этот бред я неоднократно уже отвечал, повторю ещё раз:
1. на полиелее всё происходит ровно наоброт: сначала целуют икону, а потом помазываются;
2. никаких капель там нет, два еле заметных влажных следа, причём масло довольно быстро впитывается в кожу;
3. иконы целуют губами, а помазывается лоб;
4. практически все иконы сейчас за стеклом, т.е. прикладываются к стеклу, а мироточит сама икона. Каким образом это масло просачивается сквозь стекло наука ещё не объяснила;
5. при мироточении оно истекает не с произвольного места а из вполне определённых, в подавляющем большинстве случаев из изображений глаз и ран. Как масло может узнавать эти места, тоже наукой не объяснено.
 
Цитировать
В Торонто в 1996 году началось массовое паломничество к иконе Богородицы, объявленной мироточивой. Джо Никелл из Общества скептиков (США) по приглашению газеты «Toronto Sun» произвёл визуальный осмотр иконы и сделал вывод что маслянистые пятна на её поверхности возникли от лампадного масла из лампы, висевшей перед ней.
Просто ясновидящий: визуально определить совпадение составов масел. Однако ничего не сообщается о наличии масляных пятен на окладе иконы, на стене, на которой она висит, и на полу под ней. Если бы действительно масло вылетало из лапмы (там по ссылке написано, что масляные лампы "плюются" маслом), то врядли оно летело так строго целенаправленно.

Цитата: "tellurin"
.......
Кстати, ещё Петр Первый приказал попам мироточение прекратить.  Тогда, вроде, испугались царя и помогло.
.........
Да, вам всегда чего-то не хватает. В данном случае Петра, а то вон как эти иконы размироточились..
Про Петра с той же википедии:
Цитировать
В истории Русской церкви известен случай публичного разоблачения искусственного мироточения, сделанный императором Петром Первым:
............
Данная история получила легендарное продолжение в виде предписания Петра I: «Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица ещё хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью».
Вам выделенное мною слово ни о чём не говорит?

Цитата: "tellurin"
.......
А про змея, пожалуйста поподробнее...
Да хоть сто порций, как у нас говорят. Просю, раз сами гуглить не в состоянии.
Вот цитата по одной из этих ссылок, из туристического описания:
Цитировать
Самым красивым и известным пляжем Кефалонии и одним из самых красивых в Европе единодушно называют МИРТОС с белым песком и мелкой галькой. Путеводители его называют раем на земле. В 2006 г. журнал Форбс выделил Миртос среди европейских пляжей как один из самых чистых и красивых в Европе. Фотография этого пляжа стала визитной карточкой острова. С красотой Миртоса соперничают и другие пляжи: МАКРИС ЯЛОС, СПАРТЬЯ, ЛУРДА, СКАЛА, ПОРОС, КАТЕЛЬОС, АНДИСАМОС, КСИ с мелким красным песком, ПЕТАНИ.
Но вернемся к чудесам. К еще одному таинственному явлению относятся и так называемые «змейки Богородицы», появляющиеся в день Успения Пресвятой Богородицы (15 августа). Змеи с черным крестом на голове приползают в этот день в храм Успения Пресвятой Богородицы в деревне Маркопуло к чудотворной иконе Панагия Фидуса – но не жалят. Их можно взять в руки – в это время они безвредны. Это происходит каждый год, но в XX в. два раза змей не было, и это оказалось дурным предзнаменованием. В первый раз – напали немцы, а во второй – случилось страшное землетрясение 1953 г.
Про землетрясение помнят и говорят по сей день. Оно было настолько сильным, что разрушенными оказались большинство строений, кроме деревни Фискардо. Погибло более 500 человек. К счастью, к острову причалили израильские, американские и английские корабли, они оказали первую помощь. Привезли лекарства, пищу, воду. Поскольку дома были разрушены, многие жители покинули Кефалонию и уехали в Америку, Африку, Австралию.
Сегодняшняя Кефалония, кроме Фискардо, отстроена заново по очень строгим правилам – все строения, особенно школы, больницы и гостиницы, сейсмоустойчивые. Разрешение на строительство получить очень сложно. Кроме того, новые здания сохраняют стиль старой Кефалонии. Отели, в основном, небольшие, также есть виллы и комнаты внаем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #155 : 29 Октябрь, 2009, 14:34:02 pm »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Antediluvian"
Вы правы, нет у неё ни глаз, ни рук, ни воли. Ей это всё заменяет естественный отбор.
.........
Странно, вот у меня есть и глаза и руки, да вот только естесственным отбором  деньги в моём кармане собираться не хотят, даже искусственный слабо помогает.
Ну, кое у кого собираются. Вы не приспособлены к условиям рынка. "Наглее надо быть" (с) Чубайс. А если серьёзно - какой тут нафиг может быть естественный отбор? Деньги что, обладают изменчивостью, могут воспроизводить себе подобных, конкурируют за ресурсы? Вроде нет. Ни при чём они здесь.

Цитировать
Как это какая? Абнакнавенная, комбинаторная.
При чём она тут?

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
...........
Или Вы, как Чифирист, считаете, что атомы - это бисеринки, которые надо нанизать на ниточки в определённом порядке?
.
А вы полагаете, что можно в любом?
А если я те же самые буквы, которыми набрал этот пост, расположу в случайном порядке, вы хоть что-то сможете понять? Хотя вы и так вряд ли сможете.....так что для вас действительно всёравно.

Ну вот, как я и предполагал: атомы в вашем понимании - это буковки, из которых наборщик составляет текст. Недалеко ушли от Чифириста с его фенечками. Вообще-то если химические свойства элементов позволяют образовать то или иное моединение и сами эти элементы имеются в наличии, то соединение образуется. Без всяких теорий вероятностей. Но если Вам так близко это слово, то с вероятностью, равной 1.

Покажу на упрощённом до примитивизма примере: в склянке (комнатная температура, нормальное атмосферное давление) есть 4*10^12 атомов натрия, 2*10^12 двухатомных молекул хлора и 6*10^12 атомов аргона. Вычислите вероятность а) образования в этой склянке хлорида натрия и б) образования в этой склянке хлорида аргона.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #156 : 29 Октябрь, 2009, 16:27:08 pm »
Цитировать
1. А причём тут наш патриарх?
Так он лбом искры вышибает из стены. Научили бы его лучше деньги копытом вышибать, пользы было бы людям.
Цитировать
3. Ну если вы можете своим рыльным пятачком трюфели из земли выковыривать, тогда может быть и так.
Так я и искры не умею лбом вышибать. А ваш патриарх умеет. Так что бы ему не научиться золото вышибать? Или чудо меленка. За член его крутят верующие, а из святейшей жопы блин да пирог, блин да пирог! Голодных бы накормили! Искрами сыт не будешь.

Цитировать
1. мошенничество священнослужителей;

Да, бывает, но далеко не так часто, как вам хотелось бы.

Тот кто однажды попался на обмане, в дальнейшем доверия не заслуживает.
Разоблачать ВСЕ фокусы не требуется. Для этого сил и времени не хватит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #157 : 29 Октябрь, 2009, 17:38:40 pm »
Цитата: "Antediluvian"
...........
Деньги что, обладают изменчивостью,
..........
В том смысле, о котором я, конечно обладают: одна купюра или монета постоянно принадлежит то одному, то другому.

Цитата: "Antediluvian"
...........
могут воспроизводить себе подобных,
..........
Ещё как могут. Даже пословица есть: деньги к деньгам липнут и без денег денег не сделать.

Цитата: "Antediluvian"
...........
конкурируют за ресурсы?
..........
И это тоже, вы про аукционы слышали?

Цитата: "Antediluvian"
...........
Ну вот, как я и предполагал: атомы в вашем понимании - это буковки, из которых наборщик составляет текст.
..........
Именно так, только не атомы, а аминокислоты, недаром набор генов именуют кодом, аминокислоты буквами, а группы из трёх аминокислот словами.

Цитата: "Antediluvian"
...........
Вообще-то если химические свойства элементов позволяют образовать то или иное моединение и сами эти элементы имеются в наличии, то соединение образуется. Без всяких теорий вероятностей. Но если Вам так близко это слово, то с вероятностью, равной 1.
..........
Так я ж разве против?
Но ведь речь "немного" о другом, поэтому ваш пример:
 
Цитата: "Antediluvian"
...........
Покажу на упрощённом до примитивизма примере: в склянке (комнатная температура, нормальное атмосферное давление) есть 4*10^12 атомов натрия, 2*10^12 двухатомных молекул хлора и 6*10^12 атомов аргона. Вычислите вероятность а) образования в этой склянке хлорида натрия и б) образования в этой склянке хлорида аргона.  :lol:
не по теме. Вот пример в рифму:
в склянке (в нормальных улсовиях) находится смесь 4*10^12+1 молекул этилена (СН2=СН2) и 4*10^12 молекул 2,3-дифторбутадиена-1,3 (CH2=CF-CF=CН2). Какова вероятность того, что после реакции полимеризации в получившейся макромолекуле упомянутые виды молекул будут строго чередоваться? Я думаю, что исчезающе мала.




Цитата: "Четыре головы"
Так я и искры не умею лбом вышибать. А ваш патриарх умеет.
..........
Объясняю для особо умных, внимательных и сообразительных: Благодатный огонь "добывается" в Иерусалиме, который находится под константинопольским патриархом. Повторяю вопрос: причём тут наш?

Цитата: "Четыре головы"
.........
Тот кто однажды попался на обмане, в дальнейшем доверия не заслуживает.
Разоблачать ВСЕ фокусы не требуется. Для этого сил и времени не хватит.

Когда вы пишите теорию, у вас всё правильно. Я тоже считаю так же, как и вы.
А вот когда дело доходит до практики, у вас начинаются сбои в програме, ибо данная поговорка относится к конкретному человеку, а не к всему сословию или профессии или нации и т.д.. А вы делаете именно так: один поп попался на обмане, значит ни одному попу верить больше нельзя. Вы полагаете, что ни один атеист никогда не попадался? Тогда почему вы себе верите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #158 : 29 Октябрь, 2009, 18:35:07 pm »
Цитировать
Благодатный огонь "добывается" в Иерусалиме, который находится под константинопольским патриархом. Повторяю вопрос: причём тут наш?
Ваш единоверец, православный.
Был бы это кришнаит, был бы "не ваш".

Цитировать
А вы делаете именно так: один поп попался на обмане, значит ни одному попу верить больше нельзя.

Ну а что, я должен всех проверять?
Мне достаточно того, что факты обмана со стороны церковников имеют место быть. Остальным церковникам в таком случае тоже нет доверия.
Вы верите - ваше право. Лично я не доверяю ни на копейку этому сословию. Ищите дураков дальше.

Если кто-то увидел разоблачение хотя бы одного фокуса Коперфильда, будет ли он верить в чудесность остальных его фокусов? Вряд ли.
Один человек или группа большого значения не имеет. Если я например увидел разоблачение фокуса с "летанием по сцене" у одного фокусника, то если этот фокус потом будет повторять другой фокусник, будет ли тут изумление или вера в чудо у меня? А у вас? Не думаю.
Хотя по вашей логике, если первый творит поддельные чудеса, то это не значит, что и второй это делает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #159 : 29 Октябрь, 2009, 18:39:41 pm »
Цитировать
Вы полагаете, что ни один атеист никогда не попадался?

Конечно. Ни один атеист никогда не попадался на совершении поддельных чедес.
Наши чудеса реальны. Гагарин в космос полетел реально, и аппараты на Венеру реально сели. Вашим библейским чудотворцам такое и не снилось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »