Автор Тема: Из чего состоит вселенная, планеты, люди, атомы, клетки  (Прочитано 22266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #30 : 11 Июнь, 2009, 10:04:28 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Что такое вообще граница, если не принимать во внимание линии на карте, пограничные столбы и т.д.? Если некий умственно отсталый гражданин попрет через границу, невзирая на все предупреждающие надписи и таблички, он ведь не наткнется лбом  на какую-то невидимую преграду. Его остановят и дадут понять, что туда ходить низя. Остановят те люди, которые усвоили понятие границы. Граница существует в их сознании в виде "идеального" (в марксистском смысле) понятия.
Дать формальное определение понятию "граница" я не возьмусь, но полагаю, что мы понимаем под границей одно и то же и терминологической путаницы у нас не возникнет. Но я хочу отметить, чем граница определяется. Конечно же, не линиями на карте (их может провести как угодно кто угодно), столбами (их может не быть или они могут стоять не там) или чем-то вроде контрольно-следовой полосы, которая тоже и не всегда присутствует, и не обязана повторять контур границы. Так вот, по факту - граница проходит там, где люди считают, что она проходит. Причём мнения людей учитываются с разными "весовыми коэффициентами" и корректируется пропагандой, войнами, судебными разбирательствами и многим другим из того же ряда. Таким образом, граница и по моим представлениям является "идеальным" объектом. То, что она может перемещаться, сомнения не вызывает. То, что причиной её перемещения (движения) есть некие материальные процессы, тоже бесспорно.
Однако же... В отличие от материального объекта граница может быть передвинута не только в настоящем, но и в будущем (как в том примере, что я привёл), и даже в прошлом (напрмер, как во французском фильме "Закон есть закон" с Фернанделем в главной роли).
Отсюда и тот мой вопрос-сомнение - само движение "идеального" объекта (факт наличия которого не оспаривается), вызванное материальными причинами и вызывающее материальные последствия, так ли очевидно происходит при "участии" материи?
Ну, или если угодно, сводимо ли оно к материальному?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 11 Июнь, 2009, 12:04:34 pm »
Цитата: "Алeкс"
Отсюда и тот мой вопрос-сомнение - само движение "идеального" объекта (факт наличия которого не оспаривается), вызванное материальными причинами и вызывающее материальные последствия, так ли очевидно происходит при "участии" материи?
Ну, или если угодно, сводимо ли оно к материальному?
Сводимо, почему нет. Элементарно.
Граница, которая существует только потому, что люди о ней знают, и только в том виде, о котором люди знают – сложная производная от территориального инстинкта (выработан в процессе эволюции и закреплен генетически), а также воспитания (обучение речи, условным знакам, понятиям о власти и иерархии). Процессы обучения фиксируются на материальном носителе – структуре мозга. Обучение, наложенное на природную предрасположенность. Если навык не подкрепляется, то исчезает.
То есть, упомянутая граница, как и все идеальные объекты – иллюзия, призванная повлиять на поведение людей и проявляющаяся только в поведении людей. Приведенный вами в качестве примера фильм отлично это иллюстрирует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 11 Июнь, 2009, 13:44:30 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Диалектика - это не какой-то закон природы, это лишь способ размышления: тезис - антитезис - синтез.
Диалектика заключается не в этом. Диалектическая логика - это продукт формальной логики. Диалектика отражает в себе реальныезаконы движения материи.

Какие конкретно?
На мой взгляд, просто запостулировать единство противоположностей в какой бы то ни было области, будь то корпускулярно-волновой дуализм или дуализм материального и идеального - недостаточно, нужно еще как-то объяснить это единство, проникнуть в его суть. Иначе это сильно смахивает на какое-то самоуспокоение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #33 : 11 Июнь, 2009, 15:22:22 pm »
Цитата: "Yuki"
Граница, которая существует только потому, что люди о ней знают, и только в том виде, о котором люди знают – сложная производная от...
То есть, упомянутая граница, как и все идеальные объекты – иллюзия...
То, что граница и существует, и перемещается по вполне материальным причинам, вроде никто и не оспаривает. То,что движение этой иллюзии иногда (необязательно) порождает движение материи, тоже неоспоримо.
Вопрос в том, что как минимум на первый взгляд само движение этой иллюзии происходит без материального сопровождения. Особенно при ретроспективном сдвиге границы.
А потому имхо ссылка на очевидность невозможности движения без материи некорректна.
На всякий случай отмечу, что объектов наподобии государственной границы туева хуча. Это не уникальное явление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 11 Июнь, 2009, 15:47:07 pm »
Цитата: "Алeкс"
Вопрос в том, что как минимум на первый взгляд само движение этой иллюзии происходит без материального сопровождения. Особенно при ретроспективном сдвиге границы.

Да не происходит оно без материального сопровождения. Материальные изменения - в мозгах людей. Вы же не станете утверждать, что мышление нематериально?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #35 : 11 Июнь, 2009, 16:05:57 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Да не происходит оно без материального сопровождения. Материальные изменения - в мозгах людей. Вы же не станете утверждать, что мышление нематериально?
Если границу передвигают в прошлом (а для "иллюзии" это вполне возможно и более того, частенько делается), никакие материальные изменения в то время не происходили по определению, ни в мозгах, ни где-либо ещё.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #36 : 11 Июнь, 2009, 16:23:52 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Да не происходит оно без материального сопровождения. Материальные изменения - в мозгах людей. Вы же не станете утверждать, что мышление нематериально?
Если границу передвигают в прошлом (а для "иллюзии" это вполне возможно и более того, частенько делается), никакие материальные изменения в то время не происходили по определению, ни в мозгах, ни где-либо ещё.
Иллюзия- они и есть иллюзия. Это вроде художественной литературы. Там тоже иногда иллюзии выстраиваются- покрасивее любой реальности. А посмотришь попристальнее- "обыкновеннейший крокодил"(С)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #37 : 11 Июнь, 2009, 16:34:32 pm »
Цитата: "Петро"
Иллюзия- они и есть иллюзия. Это вроде художественной литературы. Там тоже иногда иллюзии выстраиваются- покрасивее любой реальности. А посмотришь попристальнее- "обыкновеннейший крокодил"(С)
Кто б спорил... Но сии иллюзии влияют на вполне реальные события. Вот приняли закон задним числом и... Например, некоторые английские короли, из тех, что поимели корону немирным путём, объявляли начало своего царствования со дня решающей битвы. И тогда все сторонники свергнутого короля, сражавшиеся на его стороне, автоматом становились изменниками. Большинство всемилостивейше прощали, остальных... Сами понимаете. :lol:
А когда секим-башка, сразу понимаешь, что не иллюзия. Правда, понимание длится недолго. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 11 Июнь, 2009, 18:03:50 pm »
Цитата: "Алeкс"
То, что граница и существует, и перемещается по вполне материальным причинам, вроде никто и не оспаривает. То,что движение этой иллюзии иногда (необязательно) порождает движение материи, тоже неоспоримо.
Это движение и существование проявляют себя ТОЛЬКО через действия людей. Ни на что другое иллюзия границы не подействует. Скажем, медведь не пойдет через границу, только если на ней сооружен барьер из колючей проволоки (грубое физическое препятствие), а для того чтобы остановить человека порою достаточно просто ЗНАНИЯ, что за рекой – чужое. Ну, или таблички «Private». То есть, упомянутые вами материальные причины по сути – изменения в структуре мозга, возможность которых обусловлена эволюционно, а форма реализации определяется предварительным воспитанием (по сути – дрессурой). Например, на моих соотечественников упомянутая табличка может и не подействовать.
Цитировать
Вопрос в том, что как минимум на первый взгляд само движение этой иллюзии происходит без материального сопровождения. Особенно при ретроспективном сдвиге границы.
Это только на первый взгляд. Именно привычка воспринимать человека по контуру тела, как данность, и порождает все эти разговоры об идеальном, душе и прочее. Ошибку вызывает феномен памяти и предварительного согласования моделей поведения. Идеалисты рассуждают так: раз сообщенная человеку идея изменяет окружающий мир, значит, идея материальна, но забывают, что актором изменения мира является ознакомленный с идеей человек, а сам факт ознакомления без изменения структуры мозга невозможен.
Так же «идеальной» выглядит команда «равняйсь - смирно» отданная перед строем: простое колебание воздуха вызывает одновременное движение сотен людей.
Цитировать
А потому имхо ссылка на очевидность невозможности движения без материи некорректна.
Абсолютно корректна. Потому что существование иллюзии возможно только как структура в мозгу, а демонстрация «реальности иллюзии» только посредством носителей мозга. В этой цепочке нет ни одного звена, которое можно было бы реализовать без воздействия на материю.

P.S.
Цитата: "Алeкс"
Если границу передвигают в прошлом (а для "иллюзии" это вполне возможно и более того, частенько делается), никакие материальные изменения в то время не происходили по определению, ни в мозгах, ни где-либо ещё.
Прошлое УЖЕ не существует, будущее ЕЩЕ не существует. Одновременное существование прошлого, настоящего и будущего наукой не доказано. То есть, передвижение границы «типа как в прошлом», производится для того, чтобы изменить поведение людей в настоящем, изменить сами факты прошлого, зависящие от положения границы, при этом невозможно. Что отчетливо видно на примере упомянутого фильма.
Причем, все эти «изменения» достаточно конвенциальные, то есть, если достаточное количество людей ими недовольно, их запросто можно отыграть назад.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 02 Июль, 2009, 04:44:39 am »
Данный спор вызван туманными представлениями о материи.
Материя это не вещество и не масса и не тело. Материя это объективная реальность которая существует независимо от нашего сознания. Поэтому и тень и электричество и ветер и любое другое существующее нечто есть материя. Существует объективно? Значит МАТЕРИЯ!
Отрывать движение от материи это тоже самое, что отрывать ходьбу от ног. Это можно сделать в сознании, но сделав это, утверждать на полном серьезе впоследствии, что и в реальности есть ходьба и она нечто огого чего и есть ноги и они есть так себе, это знаете ли пахнет клиникой, если конечно же человек понимает о чем говорит. Но ведь находятся идиоты которые смешав реальность со своим воображением могут утверждать, что ходьба первична и ноги ее проекция   :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!