Автор Тема: Атеизм – как основа для цивилизации совершенных людей.  (Прочитано 45133 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 04 Ноябрь, 2004, 14:34:05 pm »
Цитата: "Guest"
Законы не постигаются по той простой причине, что их не существует обьективно. Законы создаются разумом, как модели функционирования кусков обьективной реальности.

Т.е. в природе никаких законов нет.
Но чуть ранее:
Цитировать
Это значит что обьективное знание не зависит от сознания человека. Например - закон всемирного тяготения. Будь ты хоть кем, но закон действует всегда и на всех, не зависимо от желаний и мыслей.
Т.е. закон вполне себе объективен и даже действует.

И явление объективно, и закон его объективен, иначе как бы я написал в своей диссертации: "Масса иономерного агрегата зависит о концентрации иономера по степенному закону:...". Я создал этот закон? Нет. Я его открыл, обнаружил и сформулировал.
Формулировка этого закона, выраженная в математической форме, есть отражение в моем сознании объективно существующего закона. И это есть мое знание, которое будучи опубликованым становится доступным научному сообществу.
Цитата: "Guest"
Цитата: "Енюша"
Закон тяготения есть описание этого тяготения, его идея.
Какой примитивизм!  
Неужели вы до сих пор думаете что наука занимается только описанием?
Ну как вы могли так подумать? У меня канд.минимум по философии на отлично сдан. До сих пор помню вопросы: 1.Принцип дополнительности Бора и 2.Моделирование в науке. А трактат я написал не на научную тему, а сам сочинил: "Философия счастливого человека". В библиотеке сайта "Научный атеизм" и у Дулумана можете почитать. Мне до сих пор нравится.
Речь-то шла не о науке в целом, а лишь об отдельно взятом законе, который сам по себе есть просто математическое описание явления. Он говорит нам о том, как тела притягиваюися друг к другу, но ничего в нем не говорится о причинах тяготения. Этим уже занимается теория тяготения. Но согласитесь, что прежде всякой теории необходимо сформулировать закон, иначе нечего теоретизировать будет.

А Ньютону, действительно, нужно было верить, что закон существует. Но сначала он удивился: увидел нечто необычное в обычном и привычном явлении.
Не будь у Менделеева веры в то, что периодичность свойств элементов - не простое совпадение, а объективный закон, не стал бы он возиться со своей таблицей, пересчитывать атомные веса некоторых элементов, а тем более оставлять в ней пустые клеточки для еще неоткрытых элементов.
Генрих Герц, открывший радиоволны, не поверил в возможность их практического применения, а мой земляк Александр Степанович Попов - поверил, и изобрел радио.
Без веры не было бы открытия планеты Плутон.
Без веры не было бы атомной бомбы и атомных электростанций.
Да возьмите те же компьютеры. Когда достигли частоты, кажется в 1 МГц (если не меньше), сказали: "Все. Это предел кремниевой электроники."
Как видите: вера горами двигает.
Цитата: "Guest"
Неверно в принципе. Наука как способ изучения обьективной реальности появилась невероятно давно. Даже простейшие животные способны менять свои поведенческие модели после эмпирических исследований реальности. А далее эволюция закрепила эту способность.
Это вы так шутите? Давайте не говорить про науку у простейших животных, а говорить о ней исключительно как о человеческом феномене. А то вы тут недавно заявили, что знание есть формализованная модель реальности. Что и простешие формулы пишут? Для науки нужен как минимум язык, достаточно развитый, что бы на нем можно было выражать абстрактные понятия. (Поэтому, кстати, прежде всякой науки должна быть философия и логика, а иначе наука окажется безгласной, неимущей языка, ибо такие необходимые для науки категории как качество, количество, мера, число, время, движение, закон, случайность были разработаны именно философами, которых вы так не любите.)
А кстати, простешие животные не затем ли меняют свои поведенческие модели, что бы получше в мире сем устроится (лучше питаться и размножаться)? Так что мой тезис о том, что наука возникла из потребности человека получше узнать о мире, что бы лучше в нем жить, остается в силе.
Цитата: "Guest"
Идеи не существуют обьективно, их невозможно изучать.
Скажете тоже! А чем вы тут, извините, занимаетесь? Мои идеи для вас существуют вполне объективно и даже передаваемы при помощи электронных средств связи, вы их тут рассматриваете и критикуете.
Я конечно немножко схитрил, сказав: идеи. У Платона-то не идеи, а эйдосы: идеальные формы. И ведь Платон, точнее платоновский Сократ очень даже убедительно доказывает существование этих самых эйдосов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 04 Ноябрь, 2004, 17:30:53 pm »
Цитата: "Енюша №11271"
Evgeny, я не отрицаю существование параллелей между нравственными учениями Иисуса Христа и некоторых античных философов и иудейских раввинов. Хорошо известно, что мнение о том, что весь закон и пророки содержатся в двух заповедях: "возлюби Бога всем сердцем своим и возлюби ближнего как самого себя", во времена Христа были прописными истинами, известными всякому образованному иудею.
По сути своей в нравственном учении Христа ничего нового не содержится. Даже Нагорная проповедь не нова: в Ветхом завете мы найдем её положения, только в разрозненном виде. (Кстати, золотое правило у Христа звучит сильнее не "Не делай другому, чего себе не желаешь", а "Во всем как бы вы хотели, что бы с вами поступали люди, так и вы с ними поступайте".).

ОК.

Цитата: "Енюша №11271"
Но они проповедовали Христа распятого. И воскресшего. Помните выступление апостола Павла в Ареопаге. Когда он заговорил о воскресении, вот тогда ему сказали: "Ладно, в следующий раз тебя послушаем".
Цитата: "Енюша №11271"
"А если Христос не воскрес, то тщетна вера ваша."

Мотив умирающего и воскресающего божества был распространен и в язычестве. Фрэзер в "Золотой ветви называет того же Осириса, Адониса, ряд других (включает и евангельского Христа). Какие радикальные отличия можно выделить?

Мне кажется, что хотя полного повторения и нет, но, во всяком случае, древний мир был подготовлен к подобному сюжету.

Цитата: "Енюша №11271"
в учении о богочеловечестве Иисуса Христа

Многие герои греческих мифов были сыновьями божества и земной женщины. Могут ответить, что отсюда и учение о богочеловечестве.

Цитата: "Енюша №11271"
И я в свое время пришел в Церковь, приняв пасхальный догмат.

Безусловно уважая Ваше решение, могу лишь отметить, что возможно и иное понимание происхождения христианского учения.

Цитата: "Evgeny"
Христианство с самого начала заявило о своей исключительности.

Да, этим оно безусловно отличается от предшествующих религий.

Цитата: "Evgeny"
Да и в Новом Завете ничего не сказано о посмертном воздаянии, ибо Суд свершится лишь по втором пришествии, а до этого души усопших пребывают где-то в ожидании воскресения.

Относительно Ветхого Завета, Вы, на мой взгляд, правы, что касается Нового - разве "и будет там плач и скрежет зубовный" не принято толковать, как описание адских мучений?

Цитата: "Evgeny"
Кроме того, как вы знаете, христианство верит не просто в единого Бога, но в триединого, иже не в три существа разделяемый (онтологическое единство и единственность Бога), но в трех лицах неслитно познаваемый (экзестенциальная троичность Бога). Такой концепции Бога в античности нет..

Не может оказаться, что это объединение иудейского монотеизма с языческим многобожием? Три - священное число, кажется, издревле, и во многих языческих религиях выделяют  три божества в качестве главных. Возможно, что подобный этап на пути от политеизма к монотеизму был не только в Евразии - мне доводилось читать о перуанском божестве, которое называли "Один в трёх и трое в одном". Это, конечно, версия, без притязаний на монополию на истину.

Цитата: "Енюша №11271"
Так же и учение о Христе, в котором божественная и человеческая природы соединены неслитно, нераздельно, непревращенно и неизмененно. Какова же была реакция античного мира?
Гностицизм - попытка встроить Христа в языческие небесные иерархии. Арианство и духоборчество - попытка сохранить строгий монотеизм без всяких противоречащих формальной логике (но не диалектике!) учений о триединстве Бога. Несторианство, монофизитство и монофелитство - ереси, так или иначе основанные на мнении, что если Бог стал человеком, то Он перестал быть Богом (диалектика не запрещает). И последний удар - иконоборчество: и снова из-за непонимания диалектики. На сей раз диалектики имени.


Опять-таки зависит от того, как понимать споры на Вселенских Соборах: как борьбу первоначального христианства с позднее появившимися искажениями или как этапы становления христианского учения и догматики. Останься победа за Арием и мы говорили бы сейчас о еретиках-евстафианах. Не победи Александрийская Церковь, используя, насколько мне известно, вполне земные методы, Константинопольскую и Антиохийскую - и Кирилл был бы причислен не к святым, а к ересиархам. Не проиграй та же Александрийская церковь на Халкидонском Соборе и "нехалкидонство" не ограничилось бы Армянской церковью (и ещё несколькими).

Т. е., вопрос к Вам, насколько  формула о двух естествах Христа, пребывающих  "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" была выражена в христианстве до определения Халкидонского Собора?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Странник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 05 Ноябрь, 2004, 14:59:40 pm »
Енюша, я в Дебатне уже писал, чем вера религиозная отличается от веры научной. Вера научная - это вера в существование неких закономерностей вообще. Конкретные закономерности же (и связанные с ними дополнительные сущности) выводятся из опыта. Ньютон не верил в закон всемирного тяготения, до того, как его вывел. Были законы Кеплера, человек задался вопросом, а почему они такие, и предположил, что тела притягиваются (используя к тому же созданную им механику), ввел дополнительную сущность, которая сейчас называется "тяжелая масса" (эквивалентность "тяжелой" и "инертной" масс была постулирована гораздо позднее :))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Странник »
Не прошло еще время жестоких чудес (с)С.Лем

Оффлайн Комбриг

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 05 Ноябрь, 2004, 16:15:36 pm »
Цитата: "Странник №11265"
Цитировать
Не все абстрактные математические понятия применимы к реальности. Простейший пример - корень квадратный из минус единицы. И многие другие "сферические кони в вакууме".
Ню-ню :)  Комплексные переменные не применяются к прикладным проблемам? Я атеист, но в данном случае поддерживаю Енюшу.


ИМХО применение комплексных чисел в физике - это скорее дань исторической традиции. Ведь операции с комплексными числами эквивалентны операциям с вектором на плоскости, и при этом менее естественны и наглядны. Не зря комплексные числа и кватернионы (эквивалентные векторам в пространстве) постепенно "изгонялись" из электродинамики.
Я полагаю, что абстрактные объекты  не имеющие аналогов в реальности возможны и что математика, в частности, плодит таковые в немалом количестве. Здесь есть напрашивающаяся аналогия между военным делом и шахматами. Вторые возникли из абстрактизации первого, но потом формализовались и теперь пересечение шахмат с военным делом существует лишь в некоторых общих вопросах тактики и статегии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Комбриг »
«Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции.» (В.И.Ленин)

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 09 Ноябрь, 2004, 09:03:43 am »
Цитата: "Evgeny"
Мотив умирающего и воскресающего божества был распространен и в язычестве. Фрэзер в "Золотой ветви называет того же Осириса, Адониса, ряд других (включает и евангельского Христа). Какие радикальные отличия можно выделить?

Мне кажется, что хотя полного повторения и нет, но, во всяком случае, древний мир был подготовлен к подобному сюжету.

Христос единожды умер и единожды воскрес и более не нужно ему умирать и воскресать.
Христос умер на кресте человеческой плотию, а не божеством.
 
Цитировать
Многие герои греческих мифов были сыновьями божества и земной женщины. Могут ответить, что отсюда и учение о богочеловечестве.
Можно ли сказать, что в этих героях "полнота божества обитала телесно"? Можно ли сказать об их предвечном бытии, как мы говорим о предвечном бытии Сына? Мне кажется, что нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 09 Ноябрь, 2004, 09:49:27 am »
Цитата: "Енюша №11373"
Христос единожды умер и единожды воскрес и более не нужно ему умирать и воскресать.

То есть, этим его можно отличить от мифов, связанных с ежегодной "смертью" и "воскресением" природы? Но Осирис тоже  воскрес единожды.
Другое дело, что

http://psylib.org.ua/books/freze01/txt38.htm
смерть и воскресение торжественно отмечались каждый год

Но и христиане ежегодно радуются тому, что "Христос воскрес" и, вероятно, не случайно, что именно весной (то же воскресение природы).


Цитата: "Енюша №11373"
Христос умер на кресте человеческой плотию, а не божеством.

Да, духом вернулся к отцу: «Отче! В руки Твои предаю дух Мой». Но и Осирис духом переселился в царство мертвых.

 
Цитата: "Енюша №11373"
Можно ли сказать, что в этих героях "полнота божества обитала телесно"?

Видимо, с пребыванием в них божества и связаны их отличия от других людей (та же сверхъестественная сила у Геракла). Хотя, Геракл, конечно, стал богом только после смерти.

Цитата: "Енюша №11373"
Можно ли сказать об их предвечном бытии, как мы говорим о предвечном бытии Сына? Мне кажется, что нет.


Да, это закономерное следствие догмата о Троице - если Христос единосущен со своим отцом, а его отец - творец всего, то, следовательно, Христос должен был существовать предвечно.

Но Троицу, как я уже говорил, можно понять и как компромисс монотеизма с политеизмом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 09 Ноябрь, 2004, 11:44:44 am »
Цитата: "Evgeny"
Но и христиане ежегодно радуются тому, что "Христос воскрес" и, вероятно, не случайно, что именно весной (то же воскресение природы).
Христианство много чего заимствовало из солнечных культов. Возьмите, например, такие праздники как Рождество Христово, Благовещение (зачатие Иисуса Христа), Зачатие Иоанна Предтечи, Рождество Иоанна Предтечи. Они расставлены по дням солнцестояний и равноденствий. Причем, праздники в честь Иоанна Предтечи приходятся на убывающее солнце, а Христовы, соответсвенно, на возрастающее. Такая расстановка неслучайна. Христос - Солнце правды. А Иоанн так сказал: "Мне должно умаляться, а Ему возрастать". Равносторонние кресты известны как дохристианские солярные символы. Христиане их с удовольствием используют в украшениях и орнаментах.

С Пасхой посложнее. Иудейская Пасха празднуется в первый день месяца Ниссан. Но в связи с хитростями лунного календаря она может плавать в пределах месяца. Православная же Пасха празднуется в первое воскресение после первого полнолуния после дня весеннего равноденствия и обязательно после еврейской Пасхи. И если раннюю Пасху еще худо бедно можно связать с празднованием пробуждения природы, то поздняя как-то плохо вяжется, особенно на юге.

Само пасхальное богослужение, наверное, напоминает древние мистерии, связанные с празднованием пробуждения природы. Мы не просто вспоминаем о бывшем когда-то событии, но словно бы сами в нем участвуем. Ведь мы поем: "Воскресение христово видевше...". Не "слышавше". А крестный ход незадолго до полуночи с пением тропаря: "Воскресение твое, христе спасе, ангели поют на небесех. И нас на земли сподоби чистым сердцем тебе славити". А затем стояние перед закрытыми дверями храма, их торжественное открытие и вход с пением : "Христос воскресе из мертвых". А перед всем этим страстная седмица со своей мистерией.
И про Рождество можно сказать тоже. "Дева ДНЕСЬ пресущественного раждает..." Глаголы стоят не в прошедшем, а в настоящем времени.
В катакомбах найдены фрески, на которых Христос изображен в образе Орфея.
Цитировать
Не может оказаться, что это объединение иудейского монотеизма с языческим многобожием? Три - священное число, кажется, издревле, и во многих языческих религиях выделяют три божества в качестве главных. Возможно, что подобный этап на пути от политеизма к монотеизму был не только в Евразии - мне доводилось читать о перуанском божестве, которое называли "Один в трёх и трое в одном". Это, конечно, версия, без притязаний на монополию на истину.

Мне вот вспомнилась индуистская троица - тримурти: Брахма, Вишну и Шива. По майавадскому толкованию все они суть три лика единого Абсолюта.
Дальше еще одна параллель: Брахма рождается из цветка лотоса, который вырастает из пупка Каранадакашайи Вишну, а Шива в свою очередь рождается из гнева Брахмы, потому ему дано другое имя: Рудра.
В течении тысячи лет Брахма медитирует на Вишну и получает Веды, читая которые он творит Вселенную. В конце же веков, вселенная будет уничтожена в огненном танце Шивы.
Итак, в тримурти мы видим олицетворение трех сил: созидательной, хранящей и разрушительной.
Но здесь мы видим трех богов, а не одного Бога в трех ипостасях единого. Не таковы ли и прочие языческие троицы?
На вопрос о том, - почему в Боге три Лица - ни больше не меньше? - св. Григорий Богослов-Назианзин пишет: "Совершенная Троица из Трех Совершенных. Ибо Божество выступило из единичности по причине богатства, переступило двойственность потому, что Оно выше материи и формы, из которых состоят тела, и определилось (ограничилось) тройственностью..., что бы и не быть скудным и не разлиться до безконечности. Первое показало бы нелюбообщительность (мое прим: Бог есть любовь, а как может быть любовь без общения, без возлюбленного, причем себе подобного, потому Отец и раждает Сына. Дух же Святый исходит от Отца и в Сыне пребывает, как некий посредник в общении, ибо общение не есть только созерцание.), последнее - безпорядок; первое было бы совершенно в духе иудейства, другое - язычества и многобожия".
Как видите, учение о Троице не есть синтез или компромис иудейства и язычества. Ибо первое есть единство без множественности, другое - множественность без единства. Христианский триунитаризм есть отрицание (диалектическое) и иудейства, и язычества, а не их синтез, каковыми можно считать арианство и гностицизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
Три морды
« Ответ #37 : 09 Ноябрь, 2004, 12:04:04 pm »
   Интересно, "тримурти" в индоевропейском соотв. русск. "три морды"? Очень вероятно (no offence meant).
   О них и об отношениях между ними здорово написано в "Личном деле Мергионы Пейджер" (кому интересно, можете скачать на aldebaran.ru; очень рекомендую).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Evgeny

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 09 Ноябрь, 2004, 16:51:55 pm »
Цитата: "Енюша №11380"
Само пасхальное богослужение, наверное, напоминает древние мистерии, связанные с празднованием пробуждения природы. Мы не просто вспоминаем о бывшем когда-то событии, но словно бы сами в нем участвуем. Ведь мы поем: "Воскресение христово видевше...". Не "слышавше". А крестный ход незадолго до полуночи с пением тропаря: "Воскресение твое, христе спасе, ангели поют на небесех. И нас на земли сподоби чистым сердцем тебе славити". А затем стояние перед закрытыми дверями храма, их торжественное открытие и вход с пением : "Христос воскресе из мертвых". А перед всем этим страстная седмица со своей мистерией.

Да, тоже обращал внимание. Именно переживается, как сейчас происходящее событие.

Цитата: "Енюша №11380"
Мне вот вспомнилась индуистская троица - тримурти: Брахма, Вишну и Шива. По майавадскому толкованию все они суть три лика единого Абсолюта.
Цитата: "Енюша №11380"
Но здесь мы видим трех богов, а не одного Бога в трех ипостасях единого.


Посмотрел о Тримурти. Тримурти по древнеиндийски "тройственный образ" или "обладающий тремя обликами". Все три "мыслятся в онтологическом и функциональном единстве". Уже в "Махабхарате" бог Агни имеет три ипостаси (во всяком случае, именно этот термин употребляет С. Д. Серебряный) - и именно создателя, разрушителя и хранителя вселенной (огонь - молния - солнце). "различные теистические секты толкуют Тримурти, как три ипостаси единого верховного бога"
http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-b ... murti.html

Всё это очень напоминает и христианский догмат.

Цитата: "Енюша №11380"
На вопрос о том, - почему в Боге три Лица - ни больше не меньше? - св. Григорий Богослов-Назианзин пишет: "Совершенная Троица из Трех Совершенных. Ибо Божество выступило из единичности по причине богатства, переступило двойственность потому, что Оно выше материи и формы, из которых состоят тела, и определилось (ограничилось) тройственностью..., что бы и не быть скудным и не разлиться до безконечности. Первое показало бы нелюбообщительность (мое прим: Бог есть любовь, а как может быть любовь без общения, без возлюбленного, причем себе подобного, потому Отец и раждает Сына. Дух же Святый исходит от Отца и в Сыне пребывает, как некий посредник в общении, ибо общение не есть только созерцание.), последнее - безпорядок; первое было бы совершенно в духе иудейства, другое - язычества и многобожия"..

То или иное толкование уже имеющегося догмата не исключает различных версий его происхождения.

Цитата: "Енюша №11380"
Как видите, учение о Троице не есть синтез или компромис иудейства и язычества. Ибо первое есть единство без множественности, другое - множественность без единства. Христианский триунитаризм есть отрицание (диалектическое) и иудейства, и язычества


Да, согласен, отрицание. Компромисс - неудачное выражение (так как не удовлетворяет обе стороны). Т. е. естественный результат развития по диалектическому закону отрицания отрицания. Тезис - антитезис - синтез. Политеизм - монотеизм - тринитаризм.

Я лишь хочу подчеркнуть, что перед нами не что-то совершенно чуждое ранее существовавшим идеям, а естественный результат развития представлений о божестве (божествах).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Evgeny »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #39 : 10 Ноябрь, 2004, 23:54:55 pm »
Цитировать
Интересно, "тримурти" в индоевропейском соотв. русск. "три морды"?

 Обижають. Мордой обозвали. :cry:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.