Минаев Андрей ознакомился с замечаниями на его ахинею и ответил на некоторые из них. Давайте разберём его ответы:
1.
Небесная твердьНекто возразил мне (здесь) на эту позицию. Не знаю, что двигало этим человеком, может он твердо верит Дулуману? Но возражение было, и был упрек за то, что я придрался, к так называемой "обзорной работе" (во как хотел выгородить профессора), а все объяснения я мог бы найти, поворошив его сайты. Но мои оппоненты не присылали мне ссылок на другие страницы, а на атеистических сайтах висели именно эти страницы, вот я за них, за более популярные то и взялся. Его обзорная работа вводит в заблуждение молодых людей, и поэтому она подверглась моей критике - это первое. А второе: обзорная работа должна быть объективна так или иначе, однако то, что было написано профессором есть ничто иное как сущий безграмотный бред. Профессор в своей, так называемой, обзорной работе, которая висит на множестве сайтов, продемонстрировал всю глубину своего невежества как в теологии, в зоологии, так и в методологии, ибо соделанные им ошибки крайне не педогогичны. Вероятно, я недостаточно доходчиво изложил
"упрек за то, что я придрался, к так называемой "обзорной работе" поэтому Минаев Андрей и не въехал, что это был не "упрёк" и не "придирание", а рекомендация Минаеву Андрею.
Если бы Минаев Андрей смог отыскать в "обзорной работе" хоть ОДНУ ошибку Дулумана
"в теологии, в зоологии, так и в методологии" то тогда атеисты рукоплескали бы Минаеву Андрею, а Дулуману объявили бы выговор с занесением. Однако пока что в 9 статьях Минаев Андрей не привёл НИ ОДНОЙ ошибки Дулумана – все претензии Минаева Андрея основаны на дремучем невежестве
"в теологии, в зоологии, так и в методологии" и вообще во всем, чем только можно.
Вот почему Минаеву Андрею и было рекомендовано, ознакомится с другими, более подробными работами Дулумана – может он тогда, хоть частично своё невежество подлечил и не выставил бы себя при всём честном народе невежественным лохом.
Впрочем, следует признать, что одну ошибку у Дулумана Минаев Андрей обнаружил – Дулуман несколько раз давал неверные ссылки на стихи Библии. Считать ли это ошибкой – хотя ссылки были неверными, но содержание, суть того, что говорится в Библии, Дулуман изложил абсолютно верно – или не считать? Предлагаю коллегам атеистам высказать своё мнение по этому поводу и сообща принять решение – объявлять Дулуману выговор с занесением или ограничится постановкой на вид.
Для начала хотел бы сделать замечание возразившему мне человеку, простите, не знаю его имени, ибо он выступил под псевдонимом "Чайник". Замечание относится к странному методу цитирования. Посредством такого метода, можно доказывать на Священном Писании, что "НЕТ БОГА", ссылаясь на 13-ый Псалом (в синодальном переводе), где сказано: "Сказал безумец в сердце своем: НЕТ БОГА!" Как видите, все становится возможным, используя метод крайнего самоодурачивания, ибо даже сторонники той же самой идеи, которой придерживается г-н Чайник (прямо комедия), но только честные, осудят его, и осмеют его, и подвергнут презрению, а то и назовут его самодуром. Хотя, возможно, такой пример заставит их о чем-то задуматься. Но приступимЗамечание не принимается – "цитирование" было такое, какое необходимо для раскрытия сути. Если Минаев Андрей считает иначе, то нужно привести цитату в таком объёме, каком он считает нужным и ДОКАЗАТЬ, что суть была изложена неверно.
Попутно, так как Минаев Андрей, судя по его высказываниям полный лох в логике, то поясняю – для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА используют аналогии только умственно неполноценные. Причём тут "нет бога"? Разве я приводил этот "псалом" и что-то с его помощью доказывал? Нет. Так с какого бодуна он появился?
1. Почему Дулуман не может доказывать свой тезис ссылкой на примечание? Потому что примечание это примечание, а Дулуман критикует Библию. Когда Дулуман будет критиковать примечание, тогда он и пусть ссылается на критикуемое им примечание. А пока он утверждает что "Господь Бог до сих пор учит почитателей Библии, что небо — это хрустальный купол". Кроме того, Дулуман сам, по его словам, осуществил переводы некоторых книг Библии, и дал к ним свой коментар. Будет очень не хорошо, если когда-то в будущем аналогичный ему атеист, а то и сам Дулуман, будет ссылаться на эти коментары, поливая грязью Господа Бога. Таким образом, будет очень неискренне подводить под общую гребенку всех христиан, вырвав где-то только примечание какого-то католика. Все знают о разделении христиан, и то, что существует много христиан несогласных, и оппонирующих экстрабиблейской догматике. Мы говорим о Библии? Давайте о Ней и говорить. Именно Библия, не смотря на разделение христиан, является всеобщей для всех. Минаеву Андрею уже было подробнейшим образом изложено, почему Дулуман имеет право ссылаться на "примечание", но до него не дошло. Придётся повторить ещё раз.
1. Если бы Дулуман, проанализировал текст Библии и "впервые в мире"(с) объявил, что небо в Библии это твёрдый свод, то
в этом и только в этом случае Минаев Андрей имел право, при условии обнаружении ошибок в доказательстве Дулумана, заявить, что Дулуман "грубо ошибся и исказил" Библию.
Дулуман первый и единственный обнаружил, что небо это твёрдый свод? Нет.
Дулуман привёл СВОИ доказательства? Нет.
Минаев Андрей обнаружил ошибку в доказательствах Дулумана? Нет
Так на каком основании Минаев Андрей заявляет, что это ошибся ИМЕННО Дулуман? Ведь Минаев Андрей пообещал разоблачить Дулумана, а не кого-то другого, поэтому максимум, что он мог сделать, так это сказать примерно так:
- Дулуман, говоря о небе-своде, привёл в своей работе;
а) идиотское мнение миллионов иудеев (от получения Торы до 18 века), которые читали ВЗ и вычитали, что небо это твёрдый свод,
б) идиотское мнение миллиардов христиан (от образования иудо-христианской секты до 18 века), которые читали Библию и вычитали, что небо это твёрдый свод,
в) идиотское мнение миллиарда современных католиков, которые читают Библию и вычитывают, что небо это твёрдый свод,
г) идиотское мнение некоторого количества современных протестантов и православных, которые читают Библию и вычитывают, что небо это твёрдый свод.
2.Минаев Андрей напрасно включает дурку и передёргивает – не "примечание какого-то католика", а:
а) комментарий к католическому изданию Библии, что является ОФИЦИАЛЬНОЙ позицией католической церкви
б) статья в "Католической энциклопедии", что является ОФИЦИАЛЬНОЙ позицией католической церкви
в) работа католического богослова, которая подтверждает ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию католической церкви
3. Тот факт, что я не сказал ничего определенного о тверди небесной, не может хоть как-то поддержать тезис "Господь Бог до сих пор учит почитателей Библии, что небо — это хрустальный купол". Надеюсь, оспаривать это никто не возьмется. "Поддержка тезиса" приведена в "Трактате о тверди" – там достаточно подробно изложены доказательства того, что небо это твёрдый свод. Если Минаев Андрей желает их опровергнуть, то милости просим – ведь пока не приведены опровержения доказательств, не показана их несостоятельность, тезис, что небо это твёрдый свод является доказанным.
А из того, что Минаев Андрей
"не сказал ничего определенного о тверди небесной" пока что следует, что он просто ни ухом, ни рылом в вопросе, что же такое "твердь". Так на каком основании он отрицает доказанный тезис?
2. Дулуман действительно написал "...над этой твердью находятся кладовые дождя, ветров, снега и града", и действительно он привел ссылки, не содержащие его утверждения, а только, как и возразивший мне, словосочетания, присутсвующие в тех цитатах. Вырезка текста из контекста в данном случае достигла критической точки:
Здесь написано "...над этой твердью находятся кладовые дождя, ветров, снега и града"? Здесь что-то сказано о "НАД ТВЕРДЬЮ НЕБЕСНОЙ"? Невежество Минаева Андрея в "слове божьем" действительно "достигло критической точки" – ведь первоначально он заявил, что
"К сожалению по приведенным вами ссылкам не было найдено утверждаемого вами. Вот, посмотрите".
Как это можно было понять? Если Дулуман сказал, что
"над этой твердью находятся кладовые дождя, ветров, снега и града", а Минаев Андрей заявил, что "это не найдено", то логично предположить, что он отрицал наличие "хранилищ". Оказывается, наличие "хранилищ" он не отрицает, а только не знает, где эти "хранилища" расположены – над твердью или где-то ещё. Но тогда нужно было так и сказать – «я согласен, что в Библии указаны «хранилища», но вот их расположение на тверди у меня вызывает сомнение». Ему бы и были явлены слова Библии, которые его сомнения развеяли.
Хотя иметь сомнения по такому поводу это просто позор – это же надо быть таким лохом в "слове божьем" и пытаться ещё искать у кого-то "ошибки".
Начнём с того, что откуда идут дождь, снег, град подсказывает опыт – они идут сверху, значит и "хранилища" расположены где-то вверху. Мы же не определяем в данном случае, откуда Яхве командирует ангелов на Землю – то ли с поверхности Мохоровичича, то ли с линии Кармана – это здесь опыт ничего не может сказать. А с осадками проще – они материальны и наблюдаемы.
Но мы можем обойтись и без опытных знаний – ведь у нас есть "слово божье", где всё сказано:
Иер.14:22 Есть ли между суетными [богами] языческими производящие дождь? или может ли небо [само собою] подавать ливень? не Ты ли это, Господи…Это на всякий случай напоминаем, что осадки находятся на ручном управлении Яхве – небо к ним не имеет никакого отношения, всякие там испарения, конденсации и пр. пролетают мимо кассы – всем заправляет Яхве непосредственно.
Для закрепления добавим, что, и Иисусовы пацаны были в этом уверены:
Матф.5:45 …Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Деян.14:17… подавая нам с неба дожди. Теперь переходим к основной программе:
Быт.7:11 … и окна небесные отворились; (и лился на землю дождь)
Быт.8:2 И закрылись … окна небесные, и перестал дождь с неба. Минаев Андрей должен сообразить, что раз имеются хранилища (а он с этим согласен), то дождь может поступать только из хранилищ, а раз для того, чтобы дождь начал/прекратил поступать требуется открыть/закрыть окна, то хранилища могут быть только НАД твердью, а не ПОД ней. Для абсолютной точности добавим, что хранилища могут быть или «НАД» твердью, закреплённые в пространстве или «НА» тверди. И могут быть то ли закреплённые стационарно, то ли перемещаться на колёсиках и в этом случае Яхве их кантует к нужному окну в тверди то ли вручную, то ли на конной тяге. Но последнее это только предположение – в Библии об этом не написано и Дулуман об этом не говорил.
Втор.28:12 Откроет тебе Господь добрую сокровищницу Свою, небо, чтоб оно давало дождь…Это ещё раз подтверждает, что хранилища расположены НА или НАД твердью, а не где-то ещё. Механизм «открывания» см. Быт.7:11, 8:2 - открываются металлопластиковые окна (металлопластиковые это предположение).
Пс.77:26 Он возбудил на небе восточный ветер и навел южный силою СвоеюЗдесь Яхве работает конским «возбудителем» (это предположение), но локализация хранилища ветра указана точно – НА небе.
Ис.55:10 Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается…И хранилище снега локализовано на/над небе/небом. Важным дополнением является утверждение, что дождь и снег из хранилищ утрачивается безвозвратно – круговорот воды в природе идёт лесом (это не предположение, а прямое утверждение «слова божьего»)
Далее были даны для исцеления моего зрения комментарии из словаря Брокгауза. Сразу оговорюсь, что Брокгауз - это Брокгауз, и когда мы будем критиковать его, тогда мы и будем ссылаться на него. Не будем допускать ошибку в логику, и критикуя Брокгауза, бичевать Бога, или Его Слово, Библию. Итак, при чтении обращайте внимание на выделенные слова:…
Как видно, в стихах даны сравнения и уподобления, при этом нигде не сказано, что же такое небеса. На «выделенные слова» внимание было обращено и вывод следующий – Минаев Андрей в очередной раз ДОКАЗАЛ, что он невежественный лох, теперь уже в «сравнениях и уподоблениях». Но об этом ниже, а теперь в ОЧЕРЕДНОЙ раз поясним Минаеву Андрею, для чего ему был приведён комментарий из словаря.
Комментарий дан не для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА «что такое небеса», а для того, что бы Минаев Андрей УЯСНИЛ, что возможно и такое прочтение Библии ВЕРУЮЩИМИ ХРИСТИАНАМИ. Почему важно именно «верующими христианами» поясняю – многие христиане считают (считает ли так Минаев Андрей пусть сам скажет), что в отличии от атеистов, они подверглись модификации «святым духом» и поэтому только они могут правильно понимать «слово божье». Как конкретно над ними поработал «святой дух» и как выяснить, поработал ли вообще, они членораздельно сказать не могут – только мычат в упоении и писают кипятком. Поэтому можно предположить, что «святой дух» заблокировал им мозги и вставил «духовную» клизму, в результате чего мыслительный процесс у них происходит в заднице (предположение основано на качестве выдаваемой ими продукции).
Атеисты такого удовольствия лишены по определению – они вынуждены до всего доходить своим умом и тяжким трудом, поэтому они и могут ошибаться. Верующие же ошибаться не могут – «святой дух» не ошибается, поэтому любая ахинея, которую изрекает верующий это всегда «святодуховная истина». А вот как это в таком случае получается, что верующие не могут выяснить – почему они не могут договориться ни по одному вопросу и в какой конфессии находится САМАЯ «святодуховная истина» это загадка природы.
Если Минаев Андрей не поддерживает гипотезу «модификации», то к нему это не относится, и он должен только УЯСНИТЬ, что у него нет никаких оснований заявлять, что Дулуман «ошибся» - ВО ВСЕХ рассматриваемых в этой части вопросах Дулуман не «ошибся» - он только изложил, что написано в Библии по мнению миллиардов и миллиардов верующих.
Теперь покажем, почему Минаев Андрей лох в «сравнениях и уподоблениях». В приведённых цитатах таки «сказано, что же такое небеса». Но это при условии, что Минаев Андрей согласен, что в данных цитатах имеет место быть хоть какая-то информация. Если он допускает, что в «слове божьем» могут быть цитаты, которые ВООБЩЕ не несут никакой информации, что цитаты эти просто бессмысленный набор букв, тогда верно его утверждение, что не «сказано, что же такое небеса». Если он такого не допускает и информация там есть, то сейчас мы её и извлечем:
Пс 103:2: Ты одеваешься светом, как ризою, простираешь небеса, как шатер.ЛЮБОЕ «сравнение и уподобление» состоит из двух частей:
а) утверждения
б) непосредственно сравнения, где указывается, на что примерно похож объект, процесс etc, о котором говорится в утверждении.
В данном случае мы имеем утверждение, что «небеса» можно «простирать», а процесс «простирания» то ли схож с процессом установки шатра, то ли небеса в результате процесса приобретают вид, похожий на шатёр.
ВСЕГДА, когда употребляется «сравнение и уподобление», то ЧТО ИМЕННО хотел сказать «сравниватель» знает ТОЛЬКО он – мы можем только строить предположения, какую информацию хотел донести «сравниватель», поэтому особое внимание на вторую часть «сравнение и уподобление» мы можем не обращать. Нам достаточно первой части – не подлежит сомнению, что «небеса» можно «простирать».
Ис 40:22: Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жильяЗдесь также извлекаем информацию из утверждения – «небеса» можно «распростирать» и их можно «раскидывать»
Ис 34:4: и небеса свернутся, как свиток книжный… Тот же подход – «небеса» можно «сворачивать»
Откр 6:13… И небо скрылось, свившись как свиток; То же – «небо» может «свиваться» и «скрываться» из виду.
Иез 1:22: Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их Здесь Минаев Андрей верно подметил ошибку Брокгауза – это не относится к «тверди», речь идёт о другом «своде». Если Минаев Андрей внимательно читал «Трактат о тверди», то он мог заметить, что я тоже привожу эту цитату, но не для доказательства того, что «твердь» это «кристалл», а для выяснения вопроса – что означает сам термин «твердь» это свод или, как утверждают некоторые плохо соображающие верующие, это «воздух», «пространство» или другая ахинея.
Иов 37:18: Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало? Это очень информативная для нас цитата – здесь снова утверждается, что «небеса» можно «распростирать», но самое главное – «небеса»
ТВЁРДЫЕ. Конечно, было бы хорошо, что бы Яхве указал твёрдость по Бринеллю или по Моосу, но Яхве был невежественный – в кембриджах не обучался, поэтому приходится довольствоваться тем, что есть. Кто-то может предположить, что раз сравнивается твердь с зеркалом, то она может иметь твёрдость либо стекла, либо металла, из которого тогда делали зеркала и что твердь непрозрачна. Однако, как уже указывалось выше о методах извлечения информации из «сравнения и уподобления», это будут спекуляции, поэтому ограничимся абсолютно точно установленной информацией – «твердь»
ТВЁРДАЯ.
Исх 24:10: и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. Согласен с Минаевым Андреем – Брокгауз здесь лоханулся.
Иов 26:11: Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его.
Как видим, Брокгауз сильно ошибся, дав такое неверное истолкование. Не сказано "Этот свод покоится на самых высоких горах как на опорных столбах". Само же слово "столп" обсуждалось здесь. Здесь традиционно лоханулся Минаев Андрей – достаточно того, что здесь не «сравнение и уподобление», а ПРЯМОЕ утверждение – у тверди есть «столпы», которые «дрожат». А для чего нужны «столпы»? Это просто архитектурные излишества или они выполняют какие-то функции? Проясняет ситуацию вот это утверждение:
2Цар.22:8…дрогнули и подвиглись основания небес. У тверди есть «основания», которые «дрожат» и «подвигаются», а раз есть «основания», то «твердь» на чём-то «основана», на что-то опирается. Логично предположить, что такими «опорами» являются «столбы». Но если Минаев Андрей считает, что «столпы» выполняют декоративную функцию, то пусть будет так – достаточно того, что у «тверди» есть «основания», хотя и неведомо какие, главное, что они есть.
«Само же слово "столп" обсудим «там».
Дальнейшие написания Брокгауза нет смысла обсуждать потому что они не имеют отношения к данному вопросу, а во вторых, их надо обсуждать тогда, когда критике подвержен будет Брокгауз, а не Божье Слово. Если возникнет желание пообсуждать Брокгауза, меня не зовите, и ссылки не присылайте. У меня нет времени на пустяки. Если Дулуман утверждает, что "Господь Бог до сих пор учит почитателей Библии, что небо — это хрустальный купол", пусть будут приведены прямые цитаты из Библии (не дулумановского перевода), а не ссылки на примечания какой-либо церковной верхушки, или комментарии к словарям, и уж тем более не на коментары. Надеюсь, что хоть теперь Минаев Андрей поймёт, что никто не заставлял его «обсуждать Брокгауза» - для чего был Брокгауз приведён объяснено популярно. А доказательства и «прямые цитаты из Библии» приведены в «Трактате о тверди» - для Минаева Андрея открыто поле деятельности.
Ещё раз подведём итоги:
1. Минаев Андрей без всяких оснований приписал Дулуману какие-то «ошибки» в этом разделе – это не «ошибки» Дулумана, а утверждения миллиардов верующих.
2. Даже если бы это и были утверждения только Дулумана, то и в этом случае нет в его утверждениях никаких «ошибок» - разбор полётов это наглядно показал.
3. Если Минаев Андрей в состоянии опровергнуть доказательства и «тверди» и пр., то он имеет на это полное римское право.
