[Vivekkk]

Если у Вас с логикой все в порядке, то: для незнающего, что такое бутерброд, - бутерброда не существует.

Интересно. Mihole прислушайтесь к словам Снега Севера, в его словах есть глубокий смысл. Даже если Вы не знаете как называется вещь, эта вещь продолжит существовать, если эта вещь - часть объективного мира.

Если Вы сторонник платонизма, то доказать, что какая-то Идея отсутствует, а значит, и отсутствует соответствующая ей вещь невозможно. По-моему, еще Аристотель раскритиковал данную теорию.

[Снег Север]

Если у Вас с логикой все в порядке, то: для незнающего, что такое бутерброд, - бутерброда не существует.

А что тогда съела моя собака? :lol:

[Прохвессор]

Если у Вас с логикой все в порядке, то: для незнающего, что такое бутерброд, - бутерброда не существует.

Интересно. Mihole прислушайтесь к словам Снега Севера, в его словах есть глубокий смысл. Даже если Вы не знаете как называется вещь, эта вещь продолжит существовать, если эта вещь - часть объективного мира.

А вот тут Вам mihole скорее всего возразит. Судя по его высказываниям, он адепт одного из современных вариантов идеализма (скептицизм что ли, если не ошибаюсь), который утверждает, что без субъекта нет объекта. Типа, объективный мир - это "мир для нас" по Канту, соответственно без "нас" он не существует, объекты в "мире для нас" выделяются субъектами. А без нас есть только "мир в себе", про который мы принципиально ничего знать не можем и объектов там тоже не можем выделить, так что он не объективен.
Квинтессенцией этого маразма получается объективно несуществующий бутерброд, съеденный несуществующей собвкой. :lol:

[mihole]

Даже если Вы не знаете как называется вещь, эта вещь продолжит существовать, если эта вещь - часть объективного мира.

Видимо, Вы полагаете, что знание субъекта о вещах и есть  информацией? Но это не так. Сама материя есть информацией.
Потому, мое выражение: нет информации = нет бутерброда, не тождественно: нет знания о бутерброде - нет и бутерброда.

[sapiens]

Сама материя есть информацией

Вы скользите по поверхности. Остановитесь!
Вдумайтесь - может ли возникнуть информация без энергии?
Да ведь очевидно, что не может. В основе всего - энергия!
Не может быть информации без энергии. Энергия первична, информация вторична.

[mihole]

Вдумайтесь - может ли возникнуть информация без энергии?
Да ведь очевидно, что не может. В основе всего - энергия!
Не может быть информации без энергии. Энергия первична, информация вторична.

Дайте определение "энергия" и "информация", в Вашем понимании.

[sapiens]

определение "энергия" и "информация", в Вашем понимании.

Совпадает с приведённым в википедии.

[Петро]

 Сама материя есть информацией.

Тогда зачем нужно два слова для одного понятия?

[Снег Север]

...Приблизившись, он увидел, что перед ними лежат пять сухих селедок, большая краюха пшеничного хлеба и стоит кожаная фляга с молоком; но незнакомцы, вместо того, чтобы приступить к еде, как будто совсем забыли о ней: раскрасневшись и размахивая руками, сердито спорили они о чем-то. По одежде и повадкам в них нетрудно было узнать странствующих студентов, которых в те времена было полным-полно в каждой европейской стране. Один был долговяз и тощ, с меланхолическим выражением лица, другой — жирен и гладок, говорил очень громко и имел вид человека, не терпящего возражений…

— Поди сюда, добрый юноша, — воскликнул он, — поди сюда! Vultus ingenui puer. [Мальчик с лицом благородным (лат.) ] Пусть тебя не пугает лицо моего дорогого родственничка. Foenum habet in cornu [У него на рогах сено, то есть «он бодлив» (лат. поговорка) ], как сказал поэт Гораций; но все же ручаюсь, что он вполне безобиден.

— Заткни свою глотку! — воскликнул другой. — Уж если дело дошло до Горация, то мне вспоминается другая строка: Loquaces si sapiat! — неплохо? А по-английски это значит: человек разумный должен-де избегать болтунов. Но если бы все люди были разумными, то ты оказался бы печальным исключением.

— Увы, Дайкон, боюсь, что твоя логика так же слаба, как твоя философия или твое богословие. Ей-богу, трудно хуже защищать свое утверждение, чем это делаешь ты. Слушай: допустим, propter argumentum [в силу твоего довода (лат.) ], что я болтун, тогда правильный вывод такой: все должны избегать меня, а ты не избегаешь и в настоящую минуту поедаешь вместе со мной селедки под кустами, ergo [следовательно (лат.) ], человек ты неразумный, а я как раз об этом и жужжу в длинные твои уши с тех пор, как смотрю на твои тощие щеки.

— Ах вот как! — воскликнул его товарищ. — Язык у тебя работает не хуже мельничного колеса! Подсаживайся, друг, и возьми селедку, — обратился он к Аллейну, — но сначала заметь себе, что с этим связаны особые условия.

— А я-то надеялся, — сказал Аллейн, впадая в тот же шутливый тон, — что с этим связаны ломоть хлеба и глоток молока.

— Только послушай его, только послушай! — воскликнул толстый коротышка. — Вот как дело обстоит, Дайкон! Остроумие, парень, все равно что зуд или потница. Я распространяю его вокруг себя, это точно аура. Говорю тебе, кто бы ни приблизился ко мне на расстояние семнадцати шагов, в него попадет искра. Взгляни хотя бы на самого себя. Более унылого человека я не встречал, однако за одну неделю и ты изрек три вещи, которые звучат нехудо, да еще одну — в тот день, когда мы покинули Фордингбридж, и от которой я и сам не отказался бы.

— Довольно, трещотка несчастная, довольно! — остановил его другой. — Молоко ты, друг, получишь и хлеб тоже вместе с селедкой, но ты должен рассудить нас беспристрастно.

— Если он возьмет селедку, то должен судить беспристрастно, мой премудрый собрат, — заявил толстяк. — Прошу тебя, добрый юноша, скажи нам, ученый ли ты клирик, и если да, то где ты учился — в Оксфорде или в Париже.

— Кое-какой запас знаний у меня есть, — ответил Аллейн, берясь за селедку, — но ни в одном из этих мест я не был. Меня воспитали монахи-цистерцианцы в аббатстве Болье.

— Фу! фу! — воскликнули студенты в один голос. — Что это за воспитание?

— Non cuivis contingit adire Corinthum [Не каждому удается побывать в Коринфе (лат.) ], — пояснил Аллейн.

— А знаешь, брат Стефан, кой-какая ученость у него есть, — сказал меланхолик бодрее. — И он может оказаться вполне справедливым судьей, ибо ему незачем поддерживать одного из нас. Теперь внимание, дружище, и пусть твои уши работают так же усердно, как твоя нижняя челюсть. Iudex damnatur [Судья осужден (лат.) ] — ты знаешь это древнее изречение. Я защищаю добрую славу ученого Дунса Скотта против дурацких софизмов и убогих, нелепых рассуждений Уилли Оккама.

— А я, — громко заявил другой, — защищаю здравый смысл и выдающуюся ученость высокомудрого Уильяма против слабоумных фантазий грязного шотландца, который завалил крошечный запас своего ума такой грудой слов, что этот ум исчез в них, словно одна капля гасконского в бочонке воды. Сам Соломон не мог бы объяснить, что этот мошенник имеет в виду.

— Конечно, Стефен Хэпгуд, такой мудрости недостаточно! — воскликнул другой. — Это все равно, как если бы крот стал бунтовать против утренней звезды оттого, что не видит ее. Но наш спор, друг, идет о природе той тончайшей субстанции, которую мы называем мыслью. Ибо я вместе с ученым Скоттом утверждаю, что мысль в самом деле есть нечто подобное пару, или дыму, или многим другим субстанциям, по отношению к которым наши грубые телесные очи слепы. Видишь ли, то, что производит вещь, само должно быть вещью, и если человеческая мысль способна создать написанную книгу, то сама эта мысль должна быть чем-то материальным, подобно книге. Понятно ли, что я хочу сказать? Выразиться ли мне яснее?

— А я считаю, — крикнул другой, — вместе с моим достопочтенным наставником doctor preclarus et excellentissimus [Доктором преславным и несравненным (лат.) ], что все вещи суть только мысли; ибо когда исчезнет мысль, скажи, прошу тебя, куда денутся вещи? Вот вокруг нас деревья, и я вижу их оттого, что мыслю о том, что вижу их. Но если я, например, в обмороке, или сплю, или пьян, то моя мысль исчезает, и деревья исчезают тоже. Ну что, попал я в точку?

Аллейн сидел между ними и жевал хлеб, а они, перегибаясь через его колени, спорили, раскрасневшись и размахивая руками в пылу доказательств. Никогда не слышал он такого схоластического жаргона, таких тончайших дистинкций, такой перестрелки большими и меньшими посылками, силлогизмами и взаимными опровержениями. Вопрос гремел об ответ, как меч о щит. Древние философы, отцы церкви, современные мыслители, священное писание, арабы — всем этим каждый стрелял в противника, а дождь продолжал идти, и листья падубов стали темными и блестящими от сырости. Наконец толстяк, видимо, умаялся, ибо тихонько принялся за еду, а его оппонент, точно петух-победитель, сидящий на навозной куче, прокукарекал в последний раз, выпустив целый залп цитат и выводов. Однако его взгляд вдруг упал на пищу, и он издал вопль негодования.

— Ты вор вдвойне! — заорал он. — Ты слопал мои селедки, а у меня с самого утра во рту маковой росинки не было.

— Вот это и оказалось моим последним доводом, — пояснил сочувственно его товарищ, — моим завершающим усилием, или peroratio [заключение (лат.) ], как выражаются ораторы. Ибо если все мысли суть вещи, то тебе достаточно подумать о паре селедок, а потом вызвать таким же заклинанием кувшин молока, чтобы их запить.

— Честное рассуждение, — воскликнул другой, — и я знаю на него только один ответ. — Тут он наклонился и громко шлепнул толстяка по розовой щеке. — Нет, не обижайся, — сказал он, — если вещи — это лишь мысли, то и пощечина — только мысль и в счет не идет.

Однако последний довод отнюдь не показался убедительным ученику Оккама, он поднял с земли большую палку и стукнул реалиста по макушке. К счастью, палка оказалась столь гнилой и трухлявой, что разлетелась в щепки; однако Аллейн предпочел оставить товарищей вдвоем — пусть решают свои споры как хотят, да и солнце снова засияло.

(Конан-Дойл "Белый отряд")

[mihole]

 Сама материя есть информацией.

Тогда зачем нужно два слова для одного понятия?

 - Для таких как Вы, - видящих материю, но не видящих ее как информацию.