Автор Тема: Нас не существует ?  (Прочитано 14283 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 10 Апрель, 2009, 16:25:23 pm »
Цитировать
А тогда почему в соседней ветке Вы сомневаетесь в "100% материализме квантовой физики"?

Возможно, я не так понимаю понятие "материализм", как оно понимается у классиков.
Для меня явления из квантовой физики это разрушение моих представлений о материализме.
Разве принцип неопределенности гейзенберга дан нам в ощущениях? (если только не принимать во внимание классическое < "ж@пой чую, что электрон здесь">, может подтверждать классику материализма)  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 10 Апрель, 2009, 17:14:30 pm »
Цитата: "Демон обычный"
Разве принцип неопределенности гейзенберга дан нам в ощущениях?

Для лучшего понимания принципа неопределенности приводят такую аналогию: нет смысла измерять точную частоту звука в один конкретный момент времени, если только это не монотонный фон. Для измерения частоты отрезок времени должен быть равен как минимум периоду. Поскольку элементарные частицы имеют волновую природу, эта аналогия вполне правомерна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 10 Апрель, 2009, 20:19:10 pm »
Цитировать
Поскольку элементарные частицы имеют волновую природу, эта аналогия вполне правомерна.

Как-то не убедительно. И даже не очень понятная аналогия.

Я вот о чем говорю: поведение частицы описывается волновой функцией, которая является суммой ВЕРОЯТНОСТЕЙ. Это может быть классическим материализмом? Ведь редукция волновой функции (насколько я ее понимаю) это хитрый финт, придуманный учеными, чтобы привести квантовые явления к материальному пониманию, что, черт побери, происходит.
Ну и кроме того, из квантовой физики следует, что, например, есть некоторая вероятность того, что пуля пролетит сквозь стену, но не в классическом смысле, а в смысле телепортируется, не разрушая стену. Пусть такая вероятность ничтожно мала, но она есть, тогда как в классической физике (материализме) это вообще недопустимо.

Поправьте меня, если я ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 11 Апрель, 2009, 08:44:14 am »
Цитата: "Демон обычный"
Я вот о чем говорю: поведение частицы описывается волновой функцией, которая является суммой ВЕРОЯТНОСТЕЙ.
В корне не правильное представление!
Вероятность --- есть квадрат волновой функции.
(а еще лучше "плотность вероятности")

Цитата: "Демон обычный"
Это может быть классическим материализмом?
По-моему, бесспорно.

Цитата: "Демон обычный"
Ведь редукция волновой функции (насколько я ее понимаю) это хитрый финт, придуманный учеными, чтобы привести квантовые явления к материальному пониманию, что, черт побери, происходит.
Вы едите на автомобиле с водителем и хотите узнать его мгновенную скорость.
Берете часы и измеряете бесконечномалый интервал времени.
Выпрыгиваете из машины и линейкой измеряеете бесконечномалую длину от верстового столба.
Делите второе на первое.
Но, пока Вы выпрыгивали водитель успел нажать на тормоз, чтобы Вы не разбились.
Все. "Редукция" произошла.
Материалистическое представление не пострадало?

Вы немного не с того края попытались подойти к изучению кв.механики.
Редукции фон Неймана-Дирака, миры Эверетта-Уилера и т.д. и т.п.
Это все есть попытки описывать квантовомеханическими формулами
процессы которые такими в полной степени не являются.
Очень часто в подобных мысленных экспериментах авторы говорят
о неких единичных квантовых объектах в неких определенных состояниях,
приготовление которых представляет собой очень трудоемкую техническую
задачу. А распространение на последующий процесс измерения таких
химер, как "сознание экспериментатора", вообще, вызывает улыбку.
(Мне, например, всегда интересно, а почему на начальном этапе они его
в матрицу плотности не вводят в виде какого-либо члена?)
Тем не менее существуют и альтернативные подходы к подобным проблемам.
В тот момент, когда мы достигли уровня "наблюдения" за квантовыми объектами,
несомненно, стало корректироваться и наше мировоззрение.
Но ученых клонирующих, телепортирующих, или умервшляющих "кошку Шредингера"
в лабораториях я не встречал :-)
Так же, как и не слышал о тех, кто изначально для эксперимента привлекает
некие "божественные силы" или "откровения"...  

Цитата: "Демон обычный"
Ну и кроме того, из квантовой физики следует, что, например, есть некоторая вероятность того, что пуля пролетит сквозь стену, но не в классическом смысле, а в смысле телепортируется, не разрушая стену. Пусть такая вероятность ничтожно мала, но она есть, тогда как в классической физике (материализме) это вообще недопустимо.

Ну конечно.
А солнечный лучик в стеклянное окошко Вам светит по "божиму провидению" и он
совсем не материален --- не светит и не греет :-(
(кстати, не мешает вспомнить, что не для всяких фотончиков Ваше стекло прозрачно)

И не стоит вводить в заблуждение ни себя ни читающих словом "телепортация".
Если Вы имели в виду квантовую телепортацию, то она принципиально
оличается от туннелирования о котором Вы ведете речь.
(Остальные же виды телепортации описываются в фантастических рассказах)

Цитата: "Демон обычный"
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Есть немного.
Вот, в последнем примере подумайте о том, что свойства единичного
объекта совершенно не обязаны быть аддитивны при построении сложного
объекта, составленного из этих единичных.
Примеров великое множество.
Даже статистическая физика имеет принципиальное отличие от классической механики.
И сразу станет ясно, почему пули не туннелируют сквозь бетонные стены.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 11 Апрель, 2009, 17:50:56 pm »
cm044, спасибо за разъяснения.

Цитировать
В тот момент, когда мы достигли уровня "наблюдения" за квантовыми объектами, несомненно, стало корректироваться и наше мировоззрение.

То есть вы считаете, что материализм особо не пострадал от квантовой физики?

Мне очень трудно дается понимание квантовой физики, хотя я много и жадно читаю всё, что могу и не могу понять, и я вполне представляю, что то, что я "понял", возможно, неправильно мною интерпретируется. Тем не менее меня не покидает ощущение, что вторжение человеческого познания в планковские величины здорово подорвет классическую модель миропонимания.
« Последнее редактирование: 11 Апрель, 2009, 20:26:40 pm от Демон обычный »

Оффлайн Вратарь

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 11 Апрель, 2009, 19:06:16 pm »
Цитата: "Демон обычный"
То есть вы считаете, что материализм особо не пострадал от квантовой физики?

Наоборот, только приобрел. Потому как на основе квантовой физики постороено множество объектов, которыми мы сейчас пользуемся.

И тут спорить просто бессмысленно. Неужели вы начнете доказывать, что, например, существующие спутники - это удар по материализму ?

Либо спор предназначен будет для тех, кто физико-любитель, то есть не разбирается в физике.

Хотя, я могу и ошибаться в этих суждениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вратарь »

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 13 Апрель, 2009, 09:34:35 am »
http://www.computerra.ru/offline/2002/440/17528/

вот статья о холономной парадигме, которая в некоторой степени объясняет более популярно, что я силюсь сказать :)[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 13 Апрель, 2009, 10:57:47 am »
Цитата: "Демон обычный"
http://www.computerra.ru/offline/2002/440/17528/

вот статья о холономной парадигме, которая в некоторой степени объясняет более популярно, что я силюсь сказать :)

Сомнительная статья, на мой взгляд. Вся эта "холономная парадигма" высосана из пальца, а уж "голографическая модель мозга" давно опровергнута современными достижениями нейрофизиологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 14 Апрель, 2009, 09:00:26 am »
с нейрофизиологией всё понятно, что чушь, а вот в отношении квантовой физики я бы согласился, что такое может быть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 14 Апрель, 2009, 09:12:16 am »
Цитата: "Демон обычный"
с нейрофизиологией всё понятно, что чушь, а вот в отношении квантовой физики я бы согласился, что такое может быть.

По критерию Поппера эта теория не проходит. Таких теорий можно настругать огромное множество.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/