Пантеизм

[Vivekkk]

Снег Север вы просто невозможны! Вы не только отвратительно воспитанны, но и совершенно глупо спорите! Вы что испытваете наслаждение, придираясь ко всем? Оставьте меня в покое.

Я повторю снова - Вы неправы, вы ошибаетесь, как ошибались в споре о феодализме, ошибаетесь и сейчас. Я не хочу с Вами разговаривать, так как убедился в бессмысленности этого занятия. А от Вашего хамства стонет весь форум, не знаю почему еще администраторы не забанили Вас.

Насчет солипсизма Беркли читайте у Ленина в работе "Материализм и эмпириокритицизм", а лучше самого Беркли "Трактат об основах человеческого познания".

Вот что пишет Ленин, цитируя Беркли:

Нам надо запомнить, что в основу своей философии он кладет "твердое, мягкое, теплое, холодное, цвета, вкусы, запахи" и т.д. Для Беркли вещи суть "собрания идей", причем под этим последним словом он разумеет как раз вышеперечисленные, скажем, качества или ощущения, а не отвлеченные мысли.

Беркли говорит дальше, что помимо этих "идей или объектов познания" существует то, что воспринимает их, – "ум, дух, душа или я" (§2). Само собою разумеется, – заключает философ, – что "идеи" не могут существовать вне ума, воспринимающего их. Чтобы убедиться в этом, достаточно подумать о значении слова: существовать.

"Когда я говорю, что стол, на котором я пишу, существует, то это значит, что я вижу и ощущаю его; и если б я вышел из своей комнаты, то сказал бы, что стол существует, понимая под этим, что, если бы я был в своей комнате, то я мог бы воспринимать его..."

Так говорит Беркли в §3 своего сочинения и здесь же начинает полемику с людьми, которых он называет материалистами (§§18, 19 и др.). Для меня совершенно непонятно, – говорит он, – как можно говорить об абсолютном существовании вещей без их отношения к тому, что их кто-либо воспринимает? Существовать – значит быть воспринимаемым (thеir, т.е. вещей еssе is реrсiрi, §3, – изречение Беркли, цитируемое в учебниках по истории философии).

"Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум" (§4).

Это мнение – "явное противоречие", – говорит Беркли. –

"Ибо что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? а что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas ог sensations)? и разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?" (§4).

Коллекции идей Беркли заменяет теперь равнозначащим для него выражением: комбинации ощущений, обвиняя материалистов в "нелепом" стремлении идти еще дальше, искать какого-то источника для этого комплекса... то бишь, для этой комбинации ощущений, В §5 материалисты обвиняются в возне с абстракцией, ибо отделять ощущение от объекта, по мнению Беркли, есть пустая абстракция. "На самом деле, – говорит он в конце §5, опущенном во втором издании, – объект и ощущение одно и то же (аrе the same thing) и не могут поэтому быть абстрагируемы одно от другого".

"Вы скажете, – пишет Беркли, – что идеи могут быть копиями или отражениями (геsеmblаnсеs) вещей, которые существуют вне ума в немыслящей субстанции. Я отвечаю, что идея не может походить ни на что иное, кроме идеи; цвет или фигура не могут походить ни на что, кроме другого цвета, другой фигуры... Я спрашиваю, можем ли мы воспринимать эти предполагаемые оригиналы или внешние вещи, с которых наши идеи являются будто бы снимками или представлениями, или не можем? Если да, то, значит, они суть идеи и мы не двинулись ни шагу вперед; а если вы скажете, что нет. то я обращусь к кому угодно и спрошу его, есть ли смысл говорить, что цвет похож на нечто невидимое; твердое иди мягкое похоже на нечто такое, что нельзя осязать, и т.п."

[Снег Север]

Интересно, вы сами хоть иногда понимаете, то что пишете или цитируете?

Откуда, из приведенного, следует, что Беркли  - солипсист? Вы смысл слов хотя бы в словаре посмотреть не способны?

Беркли - субъективный идеалист, весьма радикальный и последовательный, что для идеалистов редкость, но никак не солипсист. Более того, рассматривая образы сознания как «внедрение» идей божественного духа, Беркли переходит на позиции объективного идеализма неоплатоновского типа.

[Anonymous]

Беркли конечно не солипсист.
Да, кстати а кто вообще солипсист ?
Были ли они вообще?

Беркли просто был против материи.

В сущности, по Беркли  Бог, моделирует мир.
Т.е. мир что-то вроде «матрицы» только вместо компьютеров моделирующих мир –Бог.

[Anonymous]

Vivekkk

«Вот что пишет Ленин, цитируя Беркли»

Да выбросите вы этого «ленина» он такой же врун и демагог как СС…
Он там про людей наплетет всякого, а Вы верите..

[Vivekkk]

Беркли - субъективный идеалист, весьма радикальный и последовательный, что для идеалистов редкость, но никак не солипсист.

Конечно. Последовательный субъективный идеализм очень часто приводит в солипсизму. Беркли противоречит своей же позиции, когда переходит на позиции объективного идеализма.

[Vivekkk]

Да выбросите вы этого «ленина»...

Ленин, естественно, не был философом, он был юристом Однако его взгляды на материализм все же представляют интерес.

Насчет солипсизма (Солипсизм (от лат. solus - единственный и ipse - сам) - радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира), то, конечно, епископ Беркли не мог признать себя солипсистом открыто.

Читая философские труды Беркли, можно сделать разные выводы благодаря противоречивости самой его философии. Беркли отрицал объективное существования вещей. Так как существование качеств вещей обусловлено нашим восприятием, а субстанция - это носитель свойств, качеств, то значит все вещи и предметы окружающего мира, которые образуются из свойств, являются лишь восприятиями наших органов чувств. Для Беркли "быть - значит быть воспринимаемым" (esse est percipi).

Таким образом, считая, что существовать - это быть воспринимаемым, Беркли отрицает существование объективного мира. Но этот вывод и означает солипсизм, т.е. существование одного человека, для которого мир существует только тогда, когда он его воспринимает. Однако Беркли категорически отрицает обвинения в солипсизме, так как изложенные взгляды резко противоречили здравому смыслу. Он заявляет, что не отрицает "существования ничего, что мы можем воспринимать посредством чувства или размышления".

Обвинения в солипсизме Беркли также пытается отвергнуть посредством следующих рассуждений. Он утверждает, что вещи продолжают существовать в силу того, что в тот момент, когда мы их не воспринимаем, их воспринимает другой человек. Беркли, с одной стороны, утверждает, что вещи, или идеи, по его терминологии, не существуют, с другой - что они продолжают существовать в нашей мысли, потому что они воспринимаются Богом.

Я думаю, что Беркли рассуждает, придерживаясь именно солипсизма, хотя и отрицал его.

[Anonymous]

Vivekkk

«Таким образом, считая, что существовать - это быть воспринимаемым, Беркли отрицает существование объективного мира»

Зря вы мне не верите.
Вы упорно делает выводы о Беркли, на каких-то отрывках которых вычитали у Ленина.
 

«Беркли отрицает существование объективного мира.»

http://psylib.org.ua/books/berkl01/txt03.htm
«http://psylib.org.ua/books/berkl01/txt03.htm»
Да ничего подобного, он отрицал наличие материи.
Что не одно и тоже.
Вы что фильм «матрица» не смотрели?

26.   «Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу своими глазами, трогаю своими руками, существуют, – реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь. Единственная вещь, существование которой мы отрицаем, есть то, что философы называют материей или телесной субстанцией. Отрицание ее не приносит никакого ущерба остальному роду человеческому, который, смею сказать, никогда не заметит ее отсутствия. Атеисту действительно нужен этот призрак пустого имени, чтобы обосновать свое безбожие, а философы найдут, может быть, что лишились сильного повода для пустословия. Но это единственный ущерб, возникновение которого я могу усмотреть.
27.   Если кто-нибудь полагает, что это наносит ущерб существованию или реальности вещей, то он очень далек от понимания того, что до сих пор было предпослано мной в самых ясных выражениях, какие только были мне доступны. Я повторю сказанное в общих чертах. Существуют духовные субстанции, духи или человеческие души, которые по своему усмотрению хотят идей или вызывают в себе идеи; но эти идеи бледны, слабые неустойчивы по сравнению с теми, которые мы воспринимаем в чувствах. Эти последние идеи, будучи запечатлеваемы в нас по известным правилам и законам природы, свидетельствуют о действии ума, более могущественного и мудрого, чем ум человеческий. Такие идеи, как говорят, имеют больше реальности, чем предыдущие; это значит, что они более ясны, упорядочены, раздельны и что они не являются фикциями ума, воспринимающего их. В этом смысле Солнце, которое я вижу днем, есть реальное Солнце, а то, которое я воображаю ночью, есть идея первого. В указанном здесь смысле слова реальность очевидно, что каждое растение, каждая звезда, каждый минерал и вообще каждая часть мировой системы есть столь же реальная вещь, по нашим принципам, как и по всяким иным. Понимают ли другие люди нечто иное, чем я, под термином реальность; для решения этого вопроса я попрошу их вникнуть в собственные мысли и задуматься.
»

«Я думаю, что Беркли рассуждает, придерживаясь именно солипсизма, хотя и отрицал его»

Если читать только мнение Ленина то можно еще и не то вообразить.

Солипсизм, это ярлык, который вечно любят навешивать материалисты своим оппонентам идеалистам, по понятно причине -его экстравагантности.

«Однако Беркли категорически отрицает обвинения в солипсизме, так как изложенные взгляды резко противоречили здравому смыслу»

Да, не противоречат.
Посмотрите фильм «Матрица»

Разница лишь, что там были реальный материальный мозг, а у Беркли чистые души, а Главная ЭВМ, моделирующая мир – Господь Бог

«Существуют духовные субстанции, духи или человеческие души, которые по своему усмотрению хотят идей или вызывают в себе идеи; но эти идеи бледны, слабые неустойчивы по сравнению с теми, которые мы воспринимаем в чувствах. Эти последние идеи, будучи запечатлеваемы в нас по известным правилам и законам природы, свидетельствуют о действии ума, более могущественного и мудрого, чем ум человеческий.»

Подобные идеи (Бог как нечто моделирующее мир ) есть в мусульманской философии.

мутакаллимы
"Чтобы доказать сотворениe мира и существование Творца, действующего единственно по свободной воле, они прибегли к атомистике — учению, заимствованному у Демокрита. Бог, учили они, беспрерывно творит как субстанцию, так и акциденцию, все существующее зависит лишь от свободной воли Творца, но не от каких-нибудь законов природы.»

«История философии « АН СССР
«Философия в арабских странах»
«Всякое событие они рассматривали как творческий акт Бога»
«К примеры они рассуждали так: тень не есть следствие отсутствие освещения, о создается в каждом отдельном случаи Богом »
«Если мы опустим кусок ткани в черную краску, то она станет черной не потому, что краска повлияла на неё, а потому что Бог придал ей в этот момент акциденцию черноты»
«Река разливается и снова входит в берега по привычке, а не по законам Природы.
Эта привычка не обязательна: Бог в любой момент может её нарушить и совершить чудо»

У Честертона
««Так дети повторяют все снова и снова особо приятную им шутку или игру. Малыш ритмично топочет от избытка, а не от недостатка сил. Дети полны сил, они свободны, они крепки духом, потому им и хочется, чтобы все повторялось. Они твердят: «Еще!», и взрослые слушаются, пока не падают от усталости — ведь взрослые недостаточно сильны для однообразия. А вот Бог, наверное, достаточно силен. Наверное, Он каждое утро говорит «Еще!» солнцу и каждый вечер — месяцу. Быть может, не сухая необходимость создала все маргаритки одинаковыми; быть может, Бог создал каждую отдельно и ни разу не устал.
Бог ненасытен, как ребенок, ибо мы грешили и состарились, и Отец наш моложе нас. Повторение в природе не рутина — это вызов на «бис». Небеса крикнут «бис» птице, которая снесла яйцо. Если человек зачинает и рождает ребенка, а не мышонка, не лягушку, не чудище, то дело вовсе не в том, что мы обречены размножаться без цели и смысла. Возможно, наше крохотное действо тронуло богов. Они восторгаются в звездном театре и в конце каждой нашей драмы вновь и вновь вызывают нас на сцену. Все повторяется миллионы лет, ибо они так решили, и может прекратиться в любой миг. Поколение сменяет поколение, но любой из нас может оказаться последним.
»

[Vivekkk]

Конечно, Азазель Вы можете считать так, и будете правы, но я все-таки буду продолжать считать Беркли солипсистом. Естественно, Беркли сам открещивался от солипсизма, да и любой другой субъективный идеалист будет делать то же самое в силу нелепости солипсизма. Однако эта нелепость - нелепость с точки  зрения здравого смысла, но не философского.

Я думаю, последовательный субъективный идеализм неизбежно приводит к солипсизму. А вот чтобы его недопустить приходиться противоречить своим же начальным посылкам.

Вы напрасно сыпите сслуками и цитатами . - я верю Вам на слово, и более того, согласен с Вами: Беркли нельзя считать солипсистом, так как он сам отрицал солипсизм. Я же называю его солипсистом из-за его методологической позиции, которая логически приводит к постулату: существует лишь мое Я, все остальное лишь моя иллюзия или все существует благодаря тому, что я могу ощущать. Способность к восприятию, к ощущению - ключевоая идея, которая приписывается первичность.

[Anonymous]

Vivekkk

«и будете правы»
«но я все-таки буду продолжать считать Беркли солипсистом»

За чем же упорствовать в заблуждении?

«Беркли сам открещивался от солипсизма, да и любой другой субъективный идеалист будет делать то же самое в силу нелепости солипсизма»
«Я думаю, последовательный субъективный идеализм неизбежно приводит к солипсизму. А вот чтобы его недопустить приходиться противоречить своим же начальным посылкам.»

Мне представляется наоборот, ни только идеалистов не нужно затаскивать в солипсизм, а даже если они будут называть себя ими не верить им.
В «силу нелепости солипсизма»

«Я же называю его солипсистом из-за его методологической позиции, которая логически приводит к постулату: существует лишь мое Я, все остальное лишь моя иллюзия или все существует благодаря тому, что я могу ощущать. Способность к восприятию, к ощущению - ключевоая идея, которая приписывается первичность.»
«Однако эта нелепость - нелепость с точки зрения здравого смысла, но не философского.»

Беркли ясно, говорит, он против материи, а не существования чего-либо.

Но, вы как бы с этим согласны, но утверждаете что

«последовательный субъективный идеализм неизбежно приводит к солипсизму»

На это я скажу вот что.
Солипсизм ЛОГИЧЕСКИ опровержим.

Ведь человек не просто, «ощущает вещи», он ведь еще ощущает и законы.
«все остальное лишь моя иллюзия» Т.е. всё остальное, получается весьма закономерная иллюзия.
Если я кладу яблоку в стол, то открыв стол, я опять вижу яблоко.
Если я включаю машину, то придя через некоторое время, я увижу результат работы машины.
Не так ли?
Тогда, почему же, я должен утверждать что существую только Я?
Предположим человек видит сон.
Одна часть мозга, моделирует его сознание, а другая – некий мир.
Этот мир существует или нет?
Да, существует конечно.
Поэтому  даже, если человек будет считать что это сон, тем не менее не может считать что существует только он.
И хотя в этом мире, он может изменить отнюдь не всё, но ДАЖЕ если он может менять в этом мире любые объекты уничтожать их или создавать и т.п. то
Это будет означать лишь, что он в этом мире будет Творцом, Главным конструктором.
Если после того как он скажет, захочет и возникнет определенный объект, он ведь на самом деле возникнет.
Как некая реальность подчиняющаяся определенным законам.
Вот как наглядно показано в фильме «матрица».
Правда там, есть материя, память ЭВМ материальна, информация имеет материальный носитель.
Но, это лишь материалистический вариант модели.
Вот у Беркли- Бог, который так же «помнит»  что вы должны видеть яблоко, если ранее туда положили, открыв дверцу.
Значит "яблоко" существует НЕзависимо от вас.

Т.о. идеалисты должны не приходить к солипсизму, а уходить от него.

[Vivekkk]

Беркли ясно, говорит, он против материи, а не существования чего-либо.

Если считать, что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, то получается, что Беркли отрицал именно существование объективного мира. А вот солипсизм не отрицает существование вообще, наоборот, он утверждает существование ощущений, чувств, человека как единицы. Надо заметить, что Беркли спорил с учением Локка. Беркли объявляет ощущения ("идеи") единственной воспринимаемой человеком реальностью. Этот взгляд можно назвать идеалистическим сенсуализмом. Беркли был номиналистом, он отрицал реализм. Для него существуют единичные вещи, которые представляет собой сумму отдельных ощущений или, по терминологии Беркли, "идей".

В любом учебном реферате, можно прочесть: "Отвергнув бытие материи, оно (учение - V.) признает существование только человеческого сознания, в котором Беркли различает "идеи" и "души". ИДЕИ. это качества, данные в нашем субъективном восприятии. ДУШИ . воспринимающие, деятельные нематериальные субъекты духовной деятельности".

referats.allbest.ru/philosophy/141834.html

В своей онтологии Беркли опирается на фразу "Esse est percipi" (Быть . это быть воспринимаемым), таким образом он отрицает существование объективного мира. Но этот вывод означает СОЛИПСИЗМ, то есть существование одного человека, для которого мир существует только тогда, когда он его воспринимает. Однако он использует его лишь тогда, когда бориться с материализмом. Во всех иных случаях он - объективный идеалист, вступая в противоречие с исходными принципами своей философии.

Суть в том, что философия Беркли противоречива, непоследовательна, поэтому мы спорим с Вами о двух сторонах единой человеческой философии.

Солипсизм ЛОГИЧЕСКИ опровержим.

Согласен с Вами. Солипсизм опровергается тем же естествознанием, на что справедливо указывал Ленин. Идеалисты возражают: мир существует (и существовал до человека) благодаря сознанию Бога. Бог воспринимает мир, поэтому он существует. Мир, по существу, это сон Бога Материалисты подвергают критике саму идею "бога", показывая естественную природу любой идеи, в том числе идеи "бога".